Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 11 апр 2019, 14:36

Уважаемый Усердец, знаю, что в библиотеке рукописей Вы сможете найти более ранние издания. Интересует Минея за октябрь 12 число, где прославляются Андроник и прп. Косма, епископ Маиумский, творец канонов. Самое ранее что нашёл эту:

Минея служебная: [рукопись] : на октябрь. - [Б. м.], конец XIV - начало XV вв

Суть поиска: надо найти самое раннее упоминание слова "пѣснотворецъ", потому как ранее это слово имело иное значение, нежели сочинитель стихотворных текстов для исполнения под аккомпанемент.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22027
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 11 апр 2019, 19:20

Уважаемый Лемурий! Всегда искренне рад Вам помочь,
но сейчас очень "напряжно", У Вас Мальдивы, а у меня
деревня, посадка картошки...))

Миней ранее 14 века тоже не встречал и в б-ке МДА,
и в Свято-Тр., а октябрьских миней там под два десятка.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 11 апр 2019, 23:18

Пѣснотворець есть в справочнике СПИ (ветия - оратор, красноречивый человек ).

Яко же историци и вѣтия, рекше лѣтописьци и пѣснотворци, прикланяють своя слухи в бывшая межю цесари рати и въпълчения, да украсять словесы и възвеличать мужьствовавъшая крѣпко по своемь цесари. Сл. Кир. Тур., XV, 344 (XIII в. ← XII в.).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1743
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 11 апр 2019, 23:39

userdez писал(а):Миней ранее 14 века тоже не встречал и в б-ке МДА,
и в Свято-Тр., а октябрьских миней там под два десятка.


:arrow: акад. Ягич И.В. Служебные минеи за сентябрь, октябрь и ноябрь: в церковнославянском переводе по русским рукописям 1095–1097, СПб., 1886

Про Мальдивы это Вы преувеличили, на майские репортаж из Софии Константинопольской сделаю и археологического музея Царьграда. Если есть желание что-то увидеть - пишите, буду Вашими глазами...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22027
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 11 апр 2019, 23:50

Арсений писал(а):Пѣснотворець есть в справочнике СПИ (ветия - оратор, красноречивый человек ).

Пѣснь какую? Если стихотворной формы, исполняемой под аккомпанемент, то приведите пример хоть одной XI-XIIвв.

Клирики называют Пѣснью духовный стих, одну из 9(12) песен канона, состоящей из ирмоса и тропарей. Это творчество гимнографов. Иларион, например, был вития - «Слово о Законе и Благодати», но он был и песнотворец (=гимнограф) - «Исповедание Веры».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22027
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 12 апр 2019, 08:18

Арсений писал(а):Пѣснотворець есть в справочнике СПИ (ветия - оратор, красноречивый человек ).

Яко же историци и вѣтия, рекше лѣтописьци и пѣснотворци
- А. А. Зимин тоже на значение "оратор" ссылался и это у него даже является аргументом, но надо АККУРАТНО разобраться кто такой оратор. Я эту цитату тоже использую и поясняю что речи свои, а речь оратора называется СЛОВО !!! ораторы вначале готовили и ЗАПИСЫВАЛИ на бумагу. Пример Вам Марк Туллий Цицерон. Как думаете, Цицерон вначале думал - сочинял и записывал а потом рассказывал? Или он вначале рассказывал а потом приходил домой и слово в слово вспоминал о чём говорил? Вот то-то и оно. Если СЛОВО оратора было в форме песни, то вот он витий и назван по иному (рекше) ПЕСНОТВОРЕЦ.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 12 апр 2019, 13:59

Да, но откройте Срезн.

Изображение

Изображение

Все примеры о духовных песнях канона и ни слова о стихотворных формах, для исполнения под музыку.

Приведите хоть один пример такой песни!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22027
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 12 апр 2019, 21:25

Лемурий писал(а):ни слова о стихотворных формах, для исполнения под музыку.
- музыка здесь слово лишнее. Вот Вы разыскиваете на каких псалтирях играл Боян, а я считаю что живые струны это перо и бумага и мозги Бояна и он строки по листу роскатывал.
Лемурий писал(а):Все примеры о духовных песнях канона
- а как раз та цитата которую мы обсуждали о чём? ОНА О МЕЖЮ ЦАРИ РАТИ !!!
Арсений писал(а):пѣснотворци, прикланяють своя слухи в бывшая межю цесари рати и въпълчения, да украсять словесы и възвеличать мужьствовавъшая крѣпко по своемь цесари. Сл. Кир. Тур., XV, 344 (XIII в. ← XII в.).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 12 апр 2019, 22:45

Mitus писал(а): - музыка здесь слово лишнее. Вот Вы разыскиваете на каких псалтирях играл Боян, а я считаю что живые струны это перо и бумага и мозги Бояна и он строки по листу роскатывал.


Круг текстов, косвенно связанных со "Словом о полку Игореве", неожиданно пополнился еще одним сочинением. Речь идет о предисловии к "Хронографу" 1641 г. (ГБЛ, собр. Музейное, № 7751).

Этот "Хронограф" особого состава поступил в ГБЛ в 1927-1937 гг.1 и, следовательно, известен ученым давно. Предисловие составителя к огромной рукописи привлекалось для точной атрибуции: составитель, он же писец, сообщил, что зовут его Федот, по-гречески Феодотиос, или Федоттос, и что писал он книгу в августе 1641 г.

При более внимательном чтении предисловия Федота одно место сразу заставляет вспомнить о вступлении к "Слову о полку Игореве".

Вот этот текст:

"Давыду убо сыну Осееву некогда пасущу овцы отца своего, и сотворив себе гусли и накладая на многогласные струны свои многоочитыя персты, и ударяя в них своими персты, и испущаху многоразличныя гласы. Несмыслен ж скоти приходяще и слушающе. Мы ж ныне приемлем чисту бумагу, и пакладаем пером и чернилом слаганием четыре десятых писмен древняя деяния и повести рода человеча, и устраяем аки на гуслех струны, и, егда устроятся сия духовныя гусли или орган, и начнем играти, накладая очитыя персты на чернилныя струны. Устне бо движа, языком со гласом своим якоже бряцалом бряцаше, и громогласно звеняше, и прочим человеком в слухи преподавая бытейския деяния истории сия. И егда ж Давыду над Саулом в гусли гудяше, и отгоняя от Саула давившему его духу нечистому. Егда ж и мы начнем в сиа духовныя гусли или орган играти или пети и бога хвалити. и начнут и от нас отбегати беси и нечистыя мысли. И тако пояше Давыд в гуслех и органех своих, хваляще бога <...>"


Таков и Роман Сладкопевец, "вещает и скачет", а гусли это для Давида.
Лист 386.

https://dlib.rsl.ru/viewer/01003619259#?page=386
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 13 апр 2019, 08:31

userdez писал(а):Круг текстов, косвенно связанных со "Словом о полку Игореве", неожиданно пополнился еще одним сочинением. Речь идет о предисловии к "Хронографу" 1641 г. (ГБЛ, собр. Музейное, № 7751).
- спасибо, бальзам на душу, но кто это пишет? кто и где рассказывает о том, что этот Хронограф известен и т. п. ? на кого ссылаться?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 13 апр 2019, 09:12

Mitus писал(а): Вот Вы разыскиваете на каких псалтирях играл Боян, а я считаю что живые струны это перо и бумага и мозги Бояна и он строки по листу роскатывал...

    «Славьте Господа на гуслях, пойте Ему на десятиструнной псалтири...»(Пс.32:2)
Боян касался 10 перстами 10 струнных гуслей-псалтырь = Славил Господа.

Он мог, вообще, гуслей в глаза не видеть, это просто метафора, недвусмысленный намёк на работу гимнографа.

Меня интересуют другое, а были ли в XII веке песни в стихотворной форме, для исполнения под аккомпанемент? Почему мы о них ничего не знаем? Были былины о «Волхе Всеславиче», о «Дюке Степановиче и Чуриле Пленковиче», может, даже скорее всего, они исполнялись под те же гусли, но обычные крыловидные для гудцов на 5-7 струн.
Но былины не стихотворная форма, а просто ритмическое повествование.

Помните песню «Кудѣ ѣдетъ собака Крымской царь?»?

Это есть ничто иное как настоящая русская песня, записанная в 17в:

:arrow: Великорусские песни, записанные в 1619-20 гг. для Ричарда Джемса на Крайнем Севере Московского царства : С полн. снимком и текстами всех шести песен по подлин. рукописи, хранящейся в Оксфорде, и с прил. чтения песен и с отметками указаний касательно ритм. их особенностей акад. Ф.Е. Корша. 1- / П.К. Симони. - Санкт-Петербург : тип. Имп. Акад. наук, 1907. - 24. - (Сборник Отделения русского языка и словесности Академии наук). 1. - 1907

Но были ли такие песни в XII веке или под «песнями» подразумеваются исключительно гимнографические произведения?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22027
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 13 апр 2019, 10:26

Лемурий писал(а):Меня интересуют другое, а были ли в XII веке песни в стихотворной форме,
- об этом пишет А. А. Зимин и он рассказывает о рифмовке СПИ.
Лемурий писал(а):Но былины не стихотворная форма, а просто ритмическое повествование.
- вот именно что не стихи - это просто речь у нас такая. Можно и летописи ритмично читать и очень красиво всё будет, взять кусок ПВЛ и привлечь к работе поэта и он Вам наставит ударений, но в СПИ уже явный перебор.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 13 апр 2019, 13:14

Mitus писал(а):Можно и летописи ритмично читать и очень красиво всё будет, взять кусок ПВЛ и привлечь к работе поэта и он Вам наставит ударений, но в СПИ уже явный перебор.

В СПИ не рифмовки, а повторения, но написано «Слово» для произнесения вслух, например, на свадьбе Верхуславы и Ростислава.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22027
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение corvin » 13 апр 2019, 17:48

=Боян касался 10 перстами 10 струнных гуслей-псалтырь = Славил Господа.=
=Боянъ же, братие, не 10 соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщиа пръсты на живая струны въскладаше, они же сами княземъ славу рокотаху.=
Зачем Вам Лемурий текст Слова. Пишите с чистого листа на основе богослужебных книг.

=Он мог, вообще, гуслей в глаза не видеть, это просто метафора, недвусмысленный намёк на работу гимнографа.=
Тогда и здравицы князьям просто метафоры.

=Вот Вы разыскиваете на каких псалтирях играл Боян, а я считаю что живые струны это перо и бумага и мозги Бояна и он строки по листу роскатывал.=
"помнил он, говорят, прежних времен усобицы" может пониматься как указание на то, что творчество Бояна было чисто устным. Возможно он даже не умел читать.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Пѣсни по былинами сего времени

Сообщение Лемурий » 13 апр 2019, 20:03

Corvin, Вам раскрою смысл фразы:

    Начати же ся тъй пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышленію Бояню!
На academia.edu версию про гимнографа Бояна «раскритиковали», но ни одного аргумента о существовании фольклорных песен так и не привели, хотя с псалмами и духовными стихами привёл им примеров множество из Ипат.XII и «пѣснотворцем» Космой - автором канонов из Мин.Окт.12. Пример этого слова в СПИ мог бы помочь им в контраргументации, НО...

Автор называет СПИ и повестью, и словом, если верить в то, что название дано Автором, и ... песней.

«Древо» канона разбивалось на 9(12) песен, каждая из которых имела:

Ирмо́с (греч. ειρμός – связь, сплетение, ряд) – первая поэтическая строфа песни канона, вступительный стих, являющийся смысловой связкой между библейской песнью и тропарями, музыкальная связка и образец для последующих тропарей канона данной песни = образцы припевок песнотворца старого времени Бояна.

Тропа́рь (от греч. τροπάριον – тон, лад, мелодия) – краткое песнопение, в котором раскрывается сущность праздника, т.е. текущего события = песни Игоревы по былинам сего времени;

Каждая 6-я Песнь была посвящена памяти усопших и начиналась так: Сам Един еси Безсмертный... см. Единъ Изяславъ... самъ.

Последняя 9(12) Песня называлась Богородичная и там был, как правило, акростих.

В некоторых песнях в конце есть слова «СЛАВА», «И НЫНЕ»: Слава Игорю Святъславличю, буй туру Всеволоду, Владиміру Игоревичу!

Венчает канон слово: «Аминь!»: Княземъ - Слава, а дружинѣ - Аминь!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22027
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2