Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Олег Генкин » 18 мар 2020, 06:00

краевед писал(а): не знаю гидронима КОНЕЦ. Если слышали, то напишите. Копырев конец знаю, реку КОНЕЦ не знаю.


По моей догадке, "Конец" - древнее название одного из притоков реки Уды. На современной карте его нет, но (КБЧ послух) нету там и изюмской Сальницы.

А Сал - вот он. Вода, пишется, мутная ("Вода в реке большую часть года солоноватая. Минерализация воды в устье реки превышает 1,1 г/л. По химическому составу вода относится к гидрокарбонатному классу и кальциевой группе или сульфатному классу и магниевой группе. В речной воде повышено содержание ионов меди, железа, органических веществ. По качеству вода р. Сал относится к загрязнённой или сильно загрязнённой.").

https://water-rf.ru/%D0%92%D0%BE%D0%B4% ... 0%B0%D0%BB

"Недалеко от впадения реки в Дон находится древнее городище – остатки хазарской крепости VII–IXвв." Сугров?
Последний раз редактировалось Олег Генкин 19 мар 2020, 01:18, всего редактировалось 4 раз(а).
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Олег Генкин » 18 мар 2020, 06:16

Совершенно очевидно, что в летописи поход В.Мономаха определяется как поход к Сев. Донцу в современном понимании этого гидронима. У летописца он назван Доном.


В ИИ 1111 пришли сначала к Донови, а затем к Дону. А что если "Донови" не Дон как таковой, а "бассейн Дона" (Дон с притоками)?

В ЛЛ 1112:
Идоша на Половцѣ . Ст҃ополкъ . Ӕрославъ . Всеволодъ Б. Володимеръ . Ст҃ославъ . Ӕрополкъ . Мстиславъ . Дв҃дъ . Ст҃ославичь . с сн҃мъ Ростиславом̑ . Ѡлговичь 2 В. Дв҃дъ . Игоревичь . и доидоша града Ѡсенева . и Сугрова . вземше 3 вежѣ Половечскъıѣ . и бишасѧ с Половци . на Салнѣ рѣцѣ . мс̑ца . марта . въ . к҃д . дн҃ь
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 18 мар 2020, 09:48

Донови - это Дон в дат.п.

    «И оттудѣ приидоша многи рѣки въ 6 недѣлю поста, и поидоша к Донови въ вторникъ...» (ПВЛ 1111)

    «В то же время великый князь Всеволодичь Святославъ шелъ бяшеть в Корачевъ и сбирашеть от Вѣрхъних земль вои, хотя ити на половци к Донови на все лѣто...»
    (Ипат.1185)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22288
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 18 мар 2020, 21:44

Лемурий писал(а):
userdez писал(а):...на 302 она интересней:
ОН на престоле, а вверху три Херувима(вероятно Дива).
(вернее два алых-это серафимы, а вверху Херувим)

Только шестикрылый - серафим, а два огненных 4-х крылых- херувим:

Изображение


"Духовной жаждою томим,
В пустыне мрачной я влачился
И шестикрылый херувим(Серафим)
На перепутье мне явился".

Поведал он мне, что херувимы ходят в лазоревых одежах и тоже бывают шестикрылы, а серафимы, говорит, ходят в алых, огненных одежах. Смотреть посоветовал мне
иконопись и Православную Энциклопедию.
Ну и кому мне верить?
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 19 мар 2020, 00:59

Олег Генкин писал(а):
Совершенно очевидно, что в летописи поход В.Мономаха определяется как поход к Сев. Донцу в современном понимании этого гидронима. У летописца он назван Доном.


В ИИ 1111 пришли сначала к Донови, а затем к Дону. А что если "Донови" не Дон как таковой, а "бассейн Дона" (Дон с притоками)?

В ЛЛ 1112:
Идоша на Половцѣ . Ст҃ополкъ . Ӕрославъ . Всеволодъ Б. Володимеръ . Ст҃ославъ . Ӕрополкъ . Мстиславъ . Дв҃дъ . Ст҃ославичь . с сн҃мъ Ростиславом̑ . Ѡлговичь 2 В. Дв҃дъ . Игоревичь . и доидоша града Ѡсенева . и Сугрова . вземше 3 вежѣ Половечскъıѣ . и бишасѧ с Половци . на Салнѣ рѣцѣ . мс̑ца . марта . въ . к҃д . дн҃ь


Не думаю, что древнерусский летописец мог определять географическое пространство похода В.Мономаха как совокупность рек. Для него был важен речной ориентир, направления похода. Возможно, как считает Лемурий, "поидоша к Донови" означало склонение в дат. падеже, хотя речь может идти и о определенном географическом ориентире. Не о самой реке Дон, а о Доновом озере как истоке Дона. что предполагает рассматривать оз. Лиман как исток реки Дон. В случае, если речь может идти о направлении похода к озеру Донови, в несклоняемой форме Доново само направление похода В.Мономаха как движение к известному геграфическому ориентиру может выглядеть вполне оправданно. Не к реке как таковой, а к ее истоку. В этом случае и направление похода может не вызывать сомнений, определяя нахождение половецких городков именно в районе среднего Донца. Конечно, сам по себе район обширный, но это не влияет на определение нахождения Сугрова и Шарукани, т.к. важен сам географический район похода. Есть определенные свидетельства, что под Шаруканем можно подразумевать совр. г. Змиев Харьковской области. Само название города пришло из глубокой древности. Вспомним, что в КБЧ упоминается Змиево городище. Локализация Змиева городища на территории Змиева не вызывает сомнений. Один из Змиевских краеведов проводил шурфовку городища у с. Коробов Хутор, отметив, что в разрезе встречается сплошной слой древесного угля, как известно Сугров был сожжен. К сожале6нию, его изыскания не нашли должной поддержки среди научного сообщества, а ведь в этом случае мы могли бы прити к точной географической локализации летописных Шарукани (Змиев) и Сугрова (Коробов Хутор).
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 19 мар 2020, 01:22

Олег Генкин писал(а):
краевед писал(а): не знаю гидронима КОНЕЦ. Если слышали, то напишите. Копырев конец знаю, реку КОНЕЦ не знаю.


По моей догадке, "Конец" - древнее название одного из притоков реки Уды. На современной карте его нет, но (КВЧ послух) нету там и изюмской Сальницы.

А Сал - вот он. Вода, пишется, мутная (пить не рекомендуется).
https://waterrf.ru/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D ... 0%B0%D0%BB

"Недалеко от впадения реки в Дон находится древнее городище – остатки хазарской крепости VII–IXвв." Сугров?


К сожалению, Ваша ссылка не открывается относительно местонахождения реки Сал. Было бы интересно узнать вкратце о какой реке иде речь. Если Вы предполагаете, что в древности один из притоков реки Уды мог носить название "КОНЕЦ", то укажите, какой именно из известных.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 19 мар 2020, 09:34

Если кто не знает, то начало реки - это исток, а конец реки - устье. А УДЪ - это совсем другое.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22288
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 20 мар 2020, 19:38

Река Сал это южнее Дона. Город-крепость там это не Сугров. Раньше в КБЧ было три реки Сал. Автор статьи высказал гипотезу об их размещении.

"Е.П. Савельев в своем очерке "О торговле на Дону в древнейшие времена" в 1904 году дает подробное описание городища:
"Торговый путь по р. Салу, приводил караваны к Усть-Сальскому городищу. Городище это расположено на плоской возвышенности, на правой стороне реки Сала, у самого берега, недалеко от впадения его в Дон; местность эта с юга и запада окружена изгибами р. Сала, а с севера – Доном. План городища представляет фигуру пятистороннего полигона, с большим валом; с северной, южной и западной сторон заметны следы ворот. На валу в трех местах видны основания башен из кирпича, а на стороне, обращенной к реке, на самом вале, находится весьма большой курган с признаками кирпичной постройки. В середине городища есть следы фундамента замка или храма, а недалеко от него колодезь. Вне вала, с северной стороны, заметны остатки небольшого укрепления четырехугольной формы. Против городища, на обоих берегах реки, в воде находили тесаные большие камни, как бы остатки моста. Вокруг городища земля перемешана с черепками глиняной посуды, а в некоторых местах с золою.
   Восточные географы упоминают о древнем торговом и богатом городе Ахазе на р. Танаисе, просуществовавшем до ХVІ в. Карамзин полагает, что город этот стоял на месте казачьего города Черкасска, но это едва ли верно. По древним сказаниям Ахаз стоял на Дону на четыре дня пути от Азова; если считать на день сухим путем по 200 стадий, т.е. около 30 верст (по древнему), то город Ахаз должен стоять гораздо выше Черкасска, верст на 70 и нигде больше, как при устьях Сала, так как признаков других значительных городищ вверх по Дону от Азова на 120 вер. нет. Ахаз славился богатством и обилием, вошедшим даже у древних в поговорку - имей только огонь и сол: все прочее найдешь в Ахазе..."
Река упоминается в Книге Большому Чертежу, «что сделан ... всему Московскому государству, городам, и полю, и рекам и всяким полевым именным урочищам»,  рукописном атласе 1627 года. Там указано целых три реки Сал: Юрюксал, Сасыксал (тюркское «болотистый, гнилой»), Черный Сал. 
Отсюда возможно было бы сделать вывод, что одна из них (допустим, Юрюксал) – это собственно современный Сал, а двое остальных сейчас не существуют – исчезли. Дон и Сал на большом протяжении текут практически параллельно, и, глядя на карту и оценивая рельеф, представить, что между ними могут протекать (а потом исчезнуть) еще реки – сложно. У меня на этот счет сформировалось некая гипотеза.
Вот текст из Книги Большому Чертежу:
А ниже Цымлы, 20 верст, пала в Дон Кумшак река.
А ниже Кумшака реки, 60 верст, пала в Дон речка Тальник, протоку 50 верст.
А ниже речки Тальника, 40 верст, с Нагаискои стороны, пала в Дон река Черной Сал, а вытекла с верху горы Улки, протоку 220 верст.
А ниже Черного Салу пала в Дон река Сасыксал, протоку 300 верст, от горы от Улки, а от Черного Салу 90 верст.
А ниже Сасыксал реки, 40 верст, пала в Дон река Юрюксал из горы из Улки, протоку 340 верст.
Сразу видны противоречия. Если отсчитывать назад от Юрюксала, то Сасыксал окажется в 40 верстах, а Черный Сал будет впадать в 130 (90+40) верстах выше по течению от устья Сала – примерно там, где сейчас залив Жуковское убежище Цимлянского водохранилища.
А от Кумшака? В 60 верстах ниже по течению от Кумшака «пала в Дон речка Тальник» - это Кагальник. В 40 верстах далее по течению «пала в Дон река Черной Сал». Однако на карте там опять устье «нормального» Сала!
Путевая верста на 17 век - примерно наш километр. Если от устья Сала отложить 40 километров против течения Дона, то попадем на место, где в Дон впадает речка Соленая – видимо, остаток одного из древних донских рукавов. Вот он, «Гнилой Сал», «гнилой рукав», Сасыксал. При этом следует отметить, что, в отличие опять-же от основного русла Дона, его рукава (например, Соленая, Михалевка, Старый Дон) перемещаются намного меньше.
Учтем, что Черный Сал существует и поныне. Это Кара-Сал, который, слившись с Джурак-Салом в степях неподалеку от Шебалина (поселок на дороге Дубовское - Элиста), образует «просто» Сал. А «Джурак» и «Юрюк» фонетически схожи. На старых картах «Джурак-Сал» пишут иногда как «Джюрюк-Сал».
Таким образом, Сасыксал и Черный Сал никуда не исчезали. Их просто не было – как самостоятельных рек, вытекающих «с горы Улки» и впадающих в Дон. Просто московские дьяки запутались в рукавах Дона и степных речках. Не по своей вине – так противоречиво им рассказывали донские казаки, а тем тоже сложновато было досконально разбираться в течении степных рек на враждебных пространствах, которые контролировали  ногаи и татары. А Юрюксал – Джурак-Сал – Сал (после впадения в него Кара-Сала) действительно вытекает с «горы Улки» (Ергеней). И, проделав свой путь в 340 (по прямой) верст, впадает в Дон. Или, если считать, что это Джурак-Сал впадает в Кара-Сал – тогда Черный Сал впадает (в соответствии с КБЧ) у Семикаракорска…
Буду благодарен за замечания и критику данной гипотезы." (http://komanda-k.ru/%D0%BE%D1%82%D1%87% ... 0%B0%D0%BB )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1812
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 21 мар 2020, 18:38

Салъ и

«на рѣцѣ Салницѣ» /Х. П. Солници/ (ПВЛ 1111)

«поидоша к Салницѣ» /Х. П. Салници/ (Ипат.1185)

имеют совершено разные корни, это разные гидронимы и нет смысла их сравнивать.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22288
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 21 мар 2020, 23:56

Мы смотрели " творяше див велик"(303 стр.), а на стр.265, 4 стр. от низа есть интересная параллель: "что-то" велику творяще. Может кто поможет разобраться что это за слово под титлом?
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 23 мар 2020, 14:20

userdez писал(а):...на стр.265, 4 стр. от низа есть интересная параллель: "что-то" велику творяще. Может кто поможет разобраться что это за слово под титлом?

Там нет Дива:

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22288
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 23 мар 2020, 22:46

Если " там нет дива", то значит Вы перевели слово под титлом, а если Вы перевели слово под титлом, то значит Вы ответили на мой вопрос; а если Вы ответили на мой вопрос, то...Вы молодец, спасибо. Логика.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Олег Генкин » 27 мар 2020, 23:42

краевед писал(а):К сожалению, Ваша ссылка не открывается относительно местонахождения реки Сал. Было бы интересно узнать вкратце о какой реке иде речь. Если Вы предполагаете, что в древности один из притоков реки Уды мог носить название "КОНЕЦ", то укажите, какой именно из известных.


Ссылку откорректировал еще до Вашего поста.

Река "Конец" - умозрительно-теоретическая. Откуда она иде, и где бассейна границы лежат - то Вам копать)) Вы же краевед))

По поводу предположенной Вами игры слов: Сальница- Сольница (ИЛ - ХЛ). Вполне возможно.

Начать с того, что вода в Сале - солоноватая (а не пресная, что для русов могло быть странно и потому памятно). Но не это главное. Вспомним торговые пути из Руси на юг: Греческий, "Соленый" (на крымские солевые промыслы) и "Залозный". Залозный - это задонский, тот который далее "Соленого". Заметьте оттенок: солить, но ПЕРЕСАЛИВАТЬ. Т.е. путь, который далее на восток, чем "Соленый", вполне мог получить прозвище Сальница (Сальня в ЛЛ), переосмысляющее тюрское слово "Сал". В районе устья Сала находился главный брод через Дон в его низовьях - Бабская переправа (более позднее, современное название - Бабинская). Здесь переправлялись и на Тмуторокань и на Дербент ("аланский шлях") (http://passion-don.org/trading.html#trading_1 Стр 9.) Название "Бабская" - русское переосмысление арабского "абабь" - ворота.

Переправа через Дон у реки Сал должна была быть известна читателям ПВЛ - место было важное.

Я укрепляюсь в версии, что "Сальница" ИЛ 1185 подразумевала притоки Дона на -Сал (прежде всего сам современный Сал) и Бабскую переправу. Она указывала общее южное направление движение Игорева войска, преследовавшего половцев по бездорожью (как выражается СПИ, по "неготовым дорогам") по водоразделу Дона и Северского Донца.
Последний раз редактировалось Олег Генкин 28 мар 2020, 17:37, всего редактировалось 2 раз(а).
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 28 мар 2020, 00:12

Всеволод бился у озера:

    "Держим же Игорь видѣ брата своего Всеволода крѣпко борющася, и проси души своей смерти, яко дабы не видилъ падения брата своего. Всеволодъ же толма бившеся, яко и оружья в руку его не доста. И бьяху бо ся, идуще в кругъ при езерѣ..."(Ипат.1185)

При этом кони и люди изнемогали от жажды:

    "Изнемогли бо ся бяху безводьемь и кони и сами, в знои и в тузѣ, и поступиша мало к водѣ, по 3 дни бо не пустили бяху ихъ к водѣ..."(Лавр.1186)

При этом Игорь бежал с Тора:

    "И посла Игорь к Лаврови конюшого своего, река ему: «Перееди на ону сторону Тора с конемь поводнымъ», бяшеть бо свѣчалъ с Лавромъ бѣжати в Русь..."(Ипат.1185)

Это возможно только, если озеро было солёное. Напомню историю города Славянска:

    СЛА́ВЯ́НСК, го­род на вос­то­ке Ук­раи­ны, в До­нец­кой обл. Нас. ок. 115 тыс. чел. (2015). Рас­по­ло­жен на р. Ка­зён­ный То­рец. Ж.-д. узел.

    С кон. 16 – нач. 17 вв. в ок­ре­ст­но­стях совр. го­ро­да, на Тор­ских озё­рах, раз­ви­ва­лась до­бы­ча со­ли. В 1645–46 на мес­те совр. С. су­ще­ст­во­вал рус. ост­ро­жек. В 1676 за­ло­жен го­род-крепость Тор (др. назв. Со­ля­ной; ре­кон­ст­руи­ро­ва­на в кон. 1720-х – нач. 1730-х гг.), слу­жив­ший для на­блю­де­ния за пе­ре­пра­вой че­рез р. Тор (ны­не Ка­зён­ный То­рец) и за­се­ляв­ший­ся пе­ре­се­лен­ца­ми с Пра­во­бе­реж­ной Ук­раи­ны. В 1685–1765 со­тен­ный го­род Изюм­ско­го пол­ка. Уезд­ный го­род Изюм­ской пров. Сло­бод­ско-Ук­ра­ин­ской губ. (1765–75), Бах­мут­ской пров. Азов­ской губ. (1775–83).

    ---
    БСЭ "Слпавянск"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22288
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Олег Генкин » 28 мар 2020, 01:59

Безотносительно версий о расположении Сальницы (у Изюма, у Бабской переправы, где-то еще).

Выше, я предположил, на основе упоминания Сальницы ИЛ 1185 (в описании похода Игоря) наличие аллюзии к ИЛ 1111 (описание похода Мономаха). Цель аллюзии - намек на участие некоей невидимой силы на ход событий в 1185 г. (див СПИ?) . В ИЛ 1111 рассказ про невидимого ангела разлился на страницы. (Показательно, что ПВЛ ЛЛ, в основном, с легкой перефразировкой, следующая линии ПВЛ ИИ, весь длиннющий рассказ ИЛ "про ангела - 1111" отсекла полностью, ограничившись сухим описанием похода под годом 1112.)

Какова видимая (описанная летописями и СПИ) аналогия лежащая в основе аллюзии?

1. В 1111, как и 1185, было две битвы.
2. И там, и там первая успешная битва - нападение русов на врага - была в "пяток" (пятницу): в 1185 на Сюурлии, в 1111 "на потоци Дегѣя".
3. В 1185 "стояша на вежах 3 дни веселяся" (ЛЛ). В 1111 празновали "Благовѣщенья день" с пятницы по воскресенье (три дня, пока "приишли").
4. И там и там вторая битва была неожиданным нападением на русов. В 1185 "начаша выступати полци половецкии, акъ боровѣ". В 1111 "иноплеменници собраша полки своя многое множество, и выступиша яко борове".
5. Перед второй битвой в СПИ -1185 "Рускыя плъкы отступиша". В 1111 "И оступиша полкы рускыи."
6. В 1185 вторая битва была на реке Каяле. В 1111 на реке Сальнице.

В силу аллюзии "Сальница" в ИЛ 1185 могла подразумевать не только направление похода, но и комбинацию двух битв, наподобие 1111 г., к которой, повинуясь судьбе, двигалось войско Игоря, ту же символическую Каялу.
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron