Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 19 апр 2020, 14:28

краевед писал(а):Конечно, Игорь имел свой удел Новгород Северщину, самостоятельно управляя в своем княжестве, тем не менее все же это были Черниговские земли, как общая территория управляемая на момент конца 12 в. Ольговичами. Это и есть "отний стол" Черниговских князей. Киевский стол. хоть и занимал Святослав не был для Ольговичей родным. Вспомним хотя бы историю Игоря Ольговича. погибшего от рук киевлян. Игорь стремится из плена к чему - то родному. надежному и желанному. Это его родная чернигово - северщина, где он может обрести покой. восстанавливаясь от ран и плена...

Слишком много, уважаемый краевед, в такой трактовке допусков, хотя есть один отрывок в Вашу пользу:

    Как раны, дорога братіе, забывъ чти и живота, и града Чрънигова [color=#BF0000]отня злата стола[/color], и своя милыя хоти, красныя Глѣбовны, свычая и обычая?
Но речь-то в отрывке НЕ об Игоре, а о Всеволоде, которым черниговским князем никогда не был. Отец их с Игорем Святослав Ольгович был черниговским князем (1157-1164), но здесь просто говорится, что он Чернигов забыл, хотя он и назван "отня злат стол".

Даже, допустим, речь идёт, действительно, о Чернигове, допускаю, хоть Mitus и говорит, что меня переубедить невозможно, можно, но не бравадой, а логикой:

    Се бо два сокола слѣтѣста съ отня стола злата поискати града Тьмутороканя.

Здесь речь всё равно идёт НЕ о столе Всеволода, НЕ о столе Игоря, а о столе их ОТЦА:

    Игореви князю богъ путь кажетъ изъ земли Половецкои на землю Рускую, къ отню злату столу.
краевед писал(а):Версия о Дунае как реке, а не символическом упоминании, к тому же с конкретным указанием на предполагаемый год может быть продуктивной только в том случае. если бы имя реки Дунай упоминалось в летописных источниках только единожды. Но этого не происходит. т.к. Дунай имевший важное значение как речная артерия Европы и славянского мира достаточно часто упомянут в летописях в связи с различными событиями в истории Европы и Руси...

Ну так и у Лидии Викторовны это река, и копья антивизантийского восстания Петра и Асеня 1185-1187 года пели на реке Дунай, и автокефалию Болгария получила на реке Дунай. Всё более чем реально, не пойму откуда Вы взяли что это символическая личность, а не гидроним.

краевед писал(а):И еще, под фразой "девицы поютъ на Дунаи вьются голоси чресъ море до Киева" как мне кажется скрывается призыв не послания венка голосов, а скрытый намек на полное освобождение Руси от Константинопольского церконого влияния, полную автокефалию, как это произошло в Болгарии в 1187 г., как пример полного освобождения.

О чём и писал неоднократно. Что касается "мести" византийцев, Святослав хоть и был седой, но Византии никак не подчинялся, кроме как после Климента Смолятича все митрополиты на Руси были назначаемые византийским патриархом и десятину ему же платили, вспомните Нифонта с новгородской казной в КПМ, дожидающегося митрополита "грека" из Царьграда, поэтому зависимость от Византии была исключительно церковная, не политическая.

краевед писал(а):Иногда все же полезно сравнивать текст Ипатьевской летописи и "Слова". Это явный намек автора "Слова" на время написания, отсылающего нас за ответом когда было написано "Слово" к Ипатьевской летописи.

Безусловно знал обе версии похода и сам был летописец, о чём сам и сообщает в первой же строке.
Только версия похода вошедшая в Киевский свод 1200 года была написана до марта 1186 года, а Моисей лишь скомпилировал тексты нескольких летописей, отчего у него и выписки из Галицкой летописи со сдвигом в один год 1187 вместо 1188-го.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22288
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 20 апр 2020, 23:44

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Конечно, Игорь имел свой удел Новгород Северщину, самостоятельно управляя в своем княжестве, тем не менее все же это были Черниговские земли, как общая территория управляемая на момент конца 12 в. Ольговичами. Это и есть "отний стол" Черниговских князей. Киевский стол. хоть и занимал Святослав не был для Ольговичей родным. Вспомним хотя бы историю Игоря Ольговича. погибшего от рук киевлян. Игорь стремится из плена к чему - то родному. надежному и желанному. Это его родная чернигово - северщина, где он может обрести покой. восстанавливаясь от ран и плена...

Слишком много, уважаемый краевед, в такой трактовке допусков, хотя есть один отрывок в Вашу пользу:

    Как раны, дорога братіе, забывъ чти и живота, и града Чрънигова [color=#BF0000]отня злата стола[/color], и своя милыя хоти, красныя Глѣбовны, свычая и обычая?
Но речь-то в отрывке НЕ об Игоре, а о Всеволоде, которым черниговским князем никогда не был. Отец их с Игорем Святослав Ольгович был черниговским князем (1157-1164), но здесь просто говорится, что он Чернигов забыл, хотя он и назван "отня злат стол".

Даже, допустим, речь идёт, действительно, о Чернигове, допускаю, хоть Mitus и говорит, что меня переубедить невозможно, можно, но не бравадой, а логикой:

    Се бо два сокола слѣтѣста съ отня стола злата поискати града Тьмутороканя.

Здесь речь всё равно идёт НЕ о столе Всеволода, НЕ о столе Игоря, а о столе их ОТЦА:

    Игореви князю богъ путь кажетъ изъ земли Половецкои на землю Рускую, къ отню злату столу.

Дело в том, уважаемый Лемурий, что упоминая про Черниговский отчий злат стол относительно Всеволода, который в пылу битвы забыл все на свете, даже про Черниговский стол своего отца, не дотого ему было, то это не значит, что Всеволода следует отделять от его брата Игоря, двух сыновей одного отца Святослава, а посему, я считаю. что речь идет именно о Черниговском столе, в значении отнего - отцовского, хотя этот вопрос не столь принципиальный в деле понимания "Слова".

краевед писал(а):Версия о Дунае как реке, а не символическом упоминании, к тому же с конкретным указанием на предполагаемый год может быть продуктивной только в том случае. если бы имя реки Дунай упоминалось в летописных источниках только единожды. Но этого не происходит. т.к. Дунай имевший важное значение как речная артерия Европы и славянского мира достаточно часто упомянут в летописях в связи с различными событиями в истории Европы и Руси...

Ну так и у Лидии Викторовны это река, и копья антивизантийского восстания Петра и Асеня 1185-1187 года пели на реке Дунай, и автокефалию Болгария получила на реке Дунай. Всё более чем реально, не пойму откуда Вы взяли что это символическая личность, а не гидроним.
Обосновывать научные гипотезы на основе русских народных сказок о живой и мертвой воде, вряд ли уместно, подгоняя все упоминания в "Слове" к Дунаю в качестве гидронима. В СССПИ Виноградовой В.Л. Дунай рассматривается и как гидроним и как эпическое обращение к реке вообще. Существует взгляд, что под Дунаем упоминалась река в Курской обл. под 1630 г. небольшая речка Дунайка, а как известно, названия рек наиболее устойчивы в народной этимологии и ранее как более полноводная река могла носить название Дунай. Сейчас сущестуют предположения, что дунаями называли реки во время весеннего разлива: "Лексема Дунай/дунай в "Слове" выступает и как гидроним и как географический аппелятив "разливающаяся река, половодье, паводок на реке". Бурыкин А.А. Из новых диалектологических комментариев к лексему "СПИ" Дунай*//Лексический атлас русских народных говоров (Материалы и исследования), 2018, СПб: ИЛИ РАН, С. 88 - 95

краевед писал(а):И еще, под фразой "девицы поютъ на Дунаи вьются голоси чресъ море до Киева" как мне кажется скрывается призыв не послания венка голосов, а скрытый намек на полное освобождение Руси от Константинопольского церконого влияния, полную автокефалию, как это произошло в Болгарии в 1187 г., как пример полного освобождения.

О чём и писал неоднократно. Что касается "мести" византийцев, Святослав хоть и был седой, но Византии никак не подчинялся, кроме как после Климента Смолятича все митрополиты на Руси были назначаемые византийским патриархом и десятину ему же платили, вспомните Нифонта с новгородской казной в КПМ, дожидающегося митрополита "грека" из Царьграда, поэтому зависимость от Византии была исключительно церковная, не политическая.

Нельзя исключать каких либо политических союзов вообще между Византией и Русью. Византия могла влиять на действия русских князей и через посредство церкви, т.к. митрополиты в Русь назначались главным образом из греков. Возможно, упоминание в "Слове" о голосах, летящих с Дуная в Киев, намек самого автора "Слова" на пример освобождения от влияния Византии на Русь, как церковного. так и политического. Как замечал Е.Беляков в книге "Два "Слова о полку Игореве", что русским воинам никак болгары не могли петь славу, а наоборот. должны были осуждать их, т.к. победы над половцами Святослава с Рюриком были провизантийские, антиболгарские.

краевед писал(а):Иногда все же полезно сравнивать текст Ипатьевской летописи и "Слова". Это явный намек автора "Слова" на время написания, отсылающего нас за ответом когда было написано "Слово" к Ипатьевской летописи.

Безусловно знал обе версии похода и сам был летописец, о чём сам и сообщает в первой же строке.
Только версия похода вошедшая в Киевский свод 1200 года была написана до марта 1186 года, а Моисей лишь скомпилировал тексты нескольких летописей, отчего у него и выписки из Галицкой летописи со сдвигом в один год 1187 вместо 1188-го.


Сообщение о дележе русской земли через посредство Рюрика в 1292 г. по Ипат. л. фразеологически перекликается со "Словом". В Ипат . л. : "на Рси, Дверенъ, Руское земле деля". В "Слове": "По Рси и по Сули гради поделиша", может служить упреком Рюрику, разбазаривающему русские земли. Опять же фразеологически оба текста совпадают, а это значит, что или "Слово" было написано в 1192/1193 гг., или этот текст был внесен в более ранний текст "Слова". Предположения. что "Слово" могло быть написано в несколько этапов уже высказывалось ранее, что особенно касается концовки "Слова", написанной позже основной его части. Если даже летописная повесть о походе Игоря была написана не позже 1186 г., то это вовсе не значит, что текст рассказа не мог поддаваться редактированию. Окончательно он был отредактирован Моисеем в 1200 г., когда Игорь был на Черниговском княжении.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 21 апр 2020, 11:44

краевед писал(а):Сообщение о дележе русской земли через посредство Рюрика в 1292 г. по Ипат. л. фразеологически перекликается со "Словом". В Ипат . л. : "на Рси, Дверенъ, Руское земле деля". В "Слове": "По Рси и по Сули гради поделиша", может служить упреком Рюрику, разбазаривающему русские земли. Опять же фразеологически оба текста совпадают, а это значит, что или "Слово" было написано в 1192/1193 гг., или этот текст был внесен в более ранний текст "Слова".

Вы не учитываете контекст:

    «Нъ уже, княже, Игорю утрпѣ солнцю свѣтъ, а древо не бологомъ листвіе срони.
    По Рсі и по Сули гради подѣлиша, а Игорева храбраго плъку не крѣсити!»
О ком речь? О генеалогическом древе Ольговичей, ИХ древо листву сронило - князья в плен попали, ств они же собирались поделить города по Суле и Руси (Переяславское княжество) когда об авангарде с Владимиром Глебовичем спорили.
=
    "Нъ рекосте [Игорь и Всеволод]: Мужаимѣся сами, преднюю славу сами похытимь, а заднюю ся сами подѣлимь..."

краевед писал(а):Окончательно он был отредактирован Моисеем в 1200 г

Киевский Свод - «ДА» (см. статью Т.Л.Вилкул), СПИ - «НЕТ», нет характерного для Моисея, о чем в статье написано.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22288
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 21 апр 2020, 23:46

Уважаемый Лемурий, автор "Слова" не придерживается точной хронологической последовательности событий.
Исходя из предыдущего контекста, где упоминается Роман Мстиславич речь идет о походе его на ятвягов 1196 - 1197 , а также на половцев в 1201 - 1202 годах, в целях оказания помощи своему союзнику византийскому императору в борьбе против половцев.
В "Слове" упоминается об этом: "теми тресну земля и многиы страны хинова литва ятвязи деремела и половцисулици своя повръгоша а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи. нъ уже княже игорю утръпе солнцю светъ а древо не бологомъ листвие срони по рси и по сули гради поделиша а игорева храброго полку не кресити".
"Теми тресну земля". Интересно, что в тот год, когда Роман ходил на ятвягов в Киевской земле случилось сильное землятресение. По Воскресенской летописи: "(1196) во вторникъ 2 недели поста въ самую обедню потрясеся земля во всей земли киевьскои въ киеве же церкви каменные и деревянные колоебахуся и вси людие отъ страха не можаху стояти но падающе ниць трепещуще отъ страха". Видимо, землятресение было достаточно сильным, не менее, как я считаю, шести баллов по современным меркам. При таком землятресении возможны разломы на поверхности земли. Автор "Слова" видимо знал подробности этого землятресения, упомянув в "Слове" о нем, привязав его по времени к походу Романа на ятвягов в 1196 г. упомянув о половцах, которых победил в 1202 г. В этом случае логичнее рассматривать фразу "Слова": "Игорю утръпе Солнцю светъ" как факт констатации его смерти году в том же, пошедшего в мир иной вслед за дружиной, которую потерял еще в 1185 г.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 22 апр 2020, 10:23

краевед писал(а):Исходя из предыдущего контекста, где упоминается Роман Мстиславич речь идет о походе его на ятвягов 1196 - 1197 , а также на половцев в 1201 - 1202 годах, в целях оказания помощи своему союзнику византийскому императору в борьбе против половцев...

Уважаемый краевед, Вы повторяете аргументы Александра Николаевича,

Для ответа на эти аргументы нужен орфографический разбор отрывка:

    «А ты, буй Романе, и Мстиславе! Храбрая мысль носитъ васъ(2) умъ на дѣло.
    Высоко плаваеши на дѣло въ буести, яко соколъ на вѣтрехъ ширяяся, хотя птицю въ буйствѣ одолѣти.
    Суть бо у ваю(2) желѣзныи па<в>орзи подъ шеломы латинскими. Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи..»
В обращении не только Роман Мстиславович, но и Мстислав Романович. Автор обращается к «Мстиславову племени» поколенно. В данном отрывке он обращается к старшим сыновьям, старших сыновей Изяслава и Ростислава Мстиславичей.

Мстислав Романович (Старый) — сын великого князя Романа Ростиславича. С 1178-1180 псковский (новгородская волость) князь. Здесь вполне мог воевать как и Мстислав Романович против литовцев и хиновы (=карелы). Несколько раз (1177, 1183, 1184,1185) участвовал в походах против половцев. Как видите, все походы укладываются во времена ДО смерти Ярослава Осмомысла 1.10.1188, к которому Автор обращается к живому.

По поводу «треснула земля» в контексте ТЕМИ, о ком сказано ранее.

* Тѣми тресну земля - "тѣми" обычно переводят ◊ тѣмь же — в знач. союза — поэтому, вследствие этого. Меж тем: тѣми — твор. пад. мн. ч. лексемы "тъ". Теми (латинскими шлемами/союзными войсками) громыхала земля.

    «И поидоша половецьстии полъци и полъцѣ русьстѣи, и зразишася первое с полкомъ, и трѣсну аки громъ сразившимася челома...»(ПВЛ 1111)

* Подъ тыи мечи харалужныи - ◊ "тыи" - вин. пад. мн. ч. лексемы "тъи".
Поверженные народы пали под ТЕ ЖЕ мечи "каролингские"(франкские). Франки были католиками = латинянами. Каролинги (751—987) - 2-я династия франков, во времена которой на Руси появились франкские мечи.

Роман Мстиславич - сын великого князя Мстислава Изяславича и ляцкой княжны Агнессы (дочери великого польского князя Болеслава III Кривоустого), не раз пользовался помощью своих польских родственников латинян (=католиков).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22288
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 25 апр 2020, 00:15

Уважаемый Лемурий, категорично утверждать. что под Мстиславом следет разуметь Мстислава Романовича Старого не представляется возможным, т.к. были и другие Мстиславы. которые также гипотетически могут быть приняты в качестве второго князя после Романа. Один из них - Мстислав Мстиславович Удатный ,сын Мстислава Ростиславича Храброго, племянник Рюрика Ростиславича. Пока нет абсолютно точных данных относительно времени написания "Слова" можно предположить, что оно могло быть написано и в начале 13 в., а может даже несколько позже. В этом случае можно увидеть. что объединяет трех князей Ярослава Осмомысла, Романа и Мстислава - это в разное время владение галичским столом. К тому же обращение к ним идет в хронологическом порядке их княжения в Галиче. Сначала Ярослав, затем Роман и за ним Мстислав.
Относительно фразы "теми тресну земля". Она может рассматриваться как двусмыслица. На присутствие двусмыслицы в "Слове" внимание обращал А.Ю.Чернов, замечая при этом, что игра смыслами в тексте "Слова" наблюдается от заглавия до аминя. Написание в сплошную строку автору позволяло играть смысловым содержанием фразы. Тот же А.Чернов писал. что в средневековой поэзии это было весьма распространенным явлением.
Ведь фразу можно прочесть и по иному, меняя разбивку текста: "Тем и тресну земля" Чем тем? Землятресением 1196 г., видимо. достатолчно сильным, в результате которого на поверхности земли могли образоваться трещины.
Получается двойной смысл фразы - покоренные народы Романом и Мстиславом, которыми треснула земля были завоеваны в год. когда случилось землятресение, т. е. в 1196 г.
А ведь эту фразу можно рассматривать и в ироническом ключе. Издавна существует поговорка - Земля треснула - дьявол выскочил, а здесь сразу два.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 25 апр 2020, 02:19

краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, категорично утверждать. что под Мстиславом следет разуметь Мстислава Романовича Старого не представляется возможным, т.к. были и другие Мстиславы. которые также гипотетически могут быть приняты в качестве второго князя после Романа. Один из них - Мстислав Мстиславович Удатный ,сын Мстислава Ростиславича Храброго, племянник Рюрика Ростиславича....

Утверждать категорически, уважаемый краевед, можно, поскольку обращение к князьям построено СТРОГО поколенно, см. у Б.А. Рыбакова (см. С.125-126 и табл. 158-159).

:arrow: Рыбаков Б.А. Русские летописцы и автор "Слова о полку Игореве", М., 1972

Только он не увидел двойственного числа в обращении: "А ты, буй Романе, и Мстиславе! Храбрая мысль носитъ васъ(2) умъ на дѣло", которое увидел лингвист А.В. Исаченко (см. С.39-40):

:arrow: Исаченко А.В. Двойственное число в «Слове о полку Игореве» // Заметки к Слову о полку Игореве. Белград, 1941. Вып. 2. С. 34—48

Отрывайте таблицу (Рыбаков 1972:159) смотрите порядок обращения:

VIII колено от Игоря Старого: Всеволод Большое Гнездо, это колено также детей Мстислава Великого: Изяслава и Ростислава Мстиславичей.

IX колено: дети Ростислава Мстиславича: Рюрик и Давыд, дети Изяслава Мстиславича: Мстислав (ум. 1170), Ярослав (ум.1180)

X колено: обращение к старшим сыновьям старших сыновей Изяслава и Ростислава Мстиславичей: Роману Мстиславичу Волынскому ( = внуку Изяслава Мстиславича) и Мстиславу Романовичу Старому (= внуку Ростислава Мстиславича) - этого в таблице нет, но можете проверить.

X колено: обращение к остальным внукам этих же князей: Инъгварь и Всеволодъ (= дети Ярослава Изяславича, внуки Изяслава Мстиславича) и "все три Мстиславича" - Давид, Владимир и Мстислав "Удатный" дети Мстислава Ростиславича Храброго, внуки Ростислава Мстиславича).

Отсюда, кстати, видно почему "Удатный" исключается - он в обращении "все три Мстиславича".

краевед писал(а):Пока нет абсолютно точных данных относительно времени написания "Слова" можно предположить, что оно могло быть написано и в начале 13 в., а может даже несколько позже. В этом случае можно увидеть. что объединяет трех князей Ярослава Осмомысла, Романа и Мстислава - это в разное время владение галичским столом. К тому же обращение к ним идет в хронологическом порядке их княжения в Галиче. Сначала Ярослав, затем Роман и за ним Мстислав...

К свадьбе Верхуславы в Белгороде 25-27.09.1188 года и не днём позже. Как раз собрались более 20 князей "Мстиславова племени" в одном месте. Актуальность воззвания в октябре отпадает, да и Осмомысл умер 1.10.1188. Перенося позже Вы рушите контекст и актуальность призыва выступить к Каневу.

краевед писал(а): Относительно фразы "теми тресну земля". Она может рассматриваться как двусмыслица. На присутствие двусмыслицы в "Слове" внимание обращал А.Ю.Чернов, замечая при этом, что игра смыслами в тексте "Слова" наблюдается от заглавия до аминя. Написание в сплошную строку автору позволяло играть смысловым содержанием фразы. Тот же А.Чернов писал. что в средневековой поэзии это было весьма распространенным явлением. Ведь фразу можно прочесть и по иному, меняя разбивку текста...

Знаете почему Климента называли философом? "Схедография состояла из упражнений орфографических и словарно грамматических, в которых разбирались грамматические формы, а редкие слова объяснялись с помощью часто употребляемых слов; сюда же входили и шарады, т.е. игра, в которой слово разделяется на части, приобретающее смысловое значение..."
Как пример: "И с хотию на кровать и рекъ" = "Исхоти ю на кров ать и рекъ"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22288
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 26 апр 2020, 00:15

Уважаемый Лемурий, як писал один из украинских исследователей пока вопрос о каком Мстиславе все же идет речь остается дискуссионной. Мстислава Удатного, на мой взгляд нельзя относить к трем Мстиславичам уже потому, что о них упоминается как Мстиславичах по отцу. т.е. носящих отчество по отцу их Мстиславу. В обращении же к Роману и Мстиславу оба названы по имени, а не по отчеству. С Романом у исследователей вопросов не возникает, а вот на роль Мстислава претендентов достаточно и кроме Мстислава Старого, Мстислава Удатного можно рассмотреть и кандидатуру Мстслава Ярославича Немого, двоюродного брата Романа Мстиславича, князя пересопницкого, княжение которого все время было связано с Волынью. Он был постоянным союзником Романа, участвовал в победоносном походе против половцев в 1184 г. к р.Орели в составе войск Рюрика и Святослава.
В ЭССПИ под Мстиславом разумеют или Мстислава Всеволодовича Городенского или именно Мстислава Немого.
Я считаю, что вопрос о каком все же Мстиславе упоминает автор "Слова" окончательно не решен, но то, что в этом фрагменте автор "Слова" сгруппировал князей, которые владели Галичем и Волынскими землями, соседстующими с Галичем довольно заметно. Под именем Романа и Мстислава выступают Роман Мстиславич и Мстслав Ярославич Немой, имеющие держания на галичских и волынских землях и к тому же состоявших в близком родстве как двоюродные братья и постоянные союзники и соратники в боевых походах.
Относительно намеков на двойное чтение отдельных фрагментов, при котором возникает игра смыслами можно привести не один пример. Здесь и В.Мономах, затыкающий уши и не только свои уши, чтоб не слышать звон стремян приближающегося к Чернигову Олегу, но запирающего ворота, вставляющего засов в проушины, запирая ворота в город. Вполне возможно. что Двина текущая болотом на самом деле является намеком на двойственное прочтение текста "Слова": "ДВИ Н АБО", где скрыто как прямое прочтение, так и обратное - два начала (Н) оба.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 26 апр 2020, 01:43

Любое "темное место" в СПИ, уважаемый краевед, дискуссионное, но только не порядок обращения по старшинству. "Все три Мстиславича" могут быть ТОЛЬКО дети Мстислава Ростиславича Храброго, внуки Ростислава Мстиславича от среднего сына, поскольку вместе с ними названы параллельно Всеволод и Ингвар - внуки Изяслава Мстиславича от среднего сына.

Изображение
Рыбаков Б.А. Пётр Бориславич, М. 1991, С.159

Мстислав Немой должен был быть в перечислении детей Ярослава Изяславича (Всеволода и Ингвара), но Автор почему-то его игнорировал, может потому, что был младшим, а может потому, что Мстислав Изяславич, при котором духовником был Климент Смолятич, в 1171 разорил Пересопницу и отдал в удел Мачешичу.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22288
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 26 апр 2020, 23:53

Уважаемый Лемурий, а почему. собственно, игнорируется автором Мстислав Ярославич Немой?
Судя по таблице Рыбакова вовсе не Мстислав игнорируется. а один из Всеволодов. Посмотрим на таблицу слева направо: Роман Волынский - Всеволод (Мстиславичи) - Всеволод - Мстислав Немой - Ингварь (Ярославичи) - все три Мстславича. Скорее всего не упомянут один из Всеволодов, скорее Всеволод Мстславич. родной Брат Романа Волынского, возможно, текст в "Слове" о походе Романа Волынского на ятвягов в 1196 г. мог быть вставлен в более ранний 1187 или 1188 гг., а Всеволод Мстславич. его брат умер годом ранее (1195) и не упомянут в "Слове". Мстислав Немой не упоминается автором среди его братьев Всеволода и Ингваря, т.к. упомянут вместе с Романом. В "Слове": " Романе и Мстиславе (Ярославич Немой) - Ингварь и Всеволод (Ярославичи) - все три Мстиславичи.
Думаю, интерес представляет чтение получаемое на стыке одной из фраз. посвященных Изяславу Васильковичу:
"единъ изрони жемчужнк душу изъ хра БРАТЕ (!) ла чрезъ злато ожерелие уныли голоси пониче веселие". Словно крик души потерявшего брата в битве с литовцами.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

"Мстиславово племя"

Сообщение Лемурий » 27 апр 2020, 13:10

Изображение

Прежде всего, уважаемый краевед, обращаю внимание что ВСЕ князя, кроме старшего поколения Всеволода Большое Гнездо и Ярослава Осмомысла, внуки и правнуки Мстислава Великого, к церкви которого Пирогощей направляется в конце СПИ Игорь. Литовский поход, что уместно по контексту, также о сыне Мстислава Великого, кстати, он в СПИ тоже упомянут, сын к отцу обращается, чью дружину в литовский поход 1132 года водил:

    Исхоти ю на кров ать и рекъ: «Дружину твою, княже, птиць крилы пріодѣ, а звѣри кровь полизаша».

Что же касается других детей Мстислава Изяславича - Всеволода (после 1155-1195); Святослав и Владимир (гипотетические из-за летописного разночтения (см. передачу Владимиру Ярославичу Червна) - то Владимиром-Волынским правил на момент написания Роман. В Галиче до 01.10.1188 сидел живой Ярослав Осмомысл, из-за сдвига в Киевском Своде 1200 года записей из Галицкого летописного свода все события 1187/88 надо сдвигать на 1188/89. Поэтому обращение Автора 25.09.1188 только к тем князьям «Мстиславова племени» у кого есть своя дружина и удел.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22288
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 28 апр 2020, 23:30

Если строго подходить к вопросу о упоминании князей в "Слове", уважаеый Лемурий, то одним из первых упоминается Владимир Глебович Переяславский. Как известно, он умер 10 апреля 1187 г. 30 лет от роду.
Этот князь имел свой собственный удел и дружину, к тому же Переяславль имел важное оборонительное значение для киевской земли, охраняя его рубежи от половецкого вторжения, поэтому это не просто констатация факта ранения Владимира при осаде Переяславля. а полноценное обращение к князю, первым принявшим на себя удар половцев. Так как он назван в тексте "Слова" живым, то в этом случае и написание "Слова" не должно хронологически выходить за рамки апреля - мая 1187 г. Это значит, когда писалось "Слово" Владимир Глебович еще был жив.Обращение к князьям начинается с упрека Ярославу, имя Владимира Глебовича идет вслед за ним.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 29 апр 2020, 01:54

краевед писал(а):Если строго подходить к вопросу о упоминании князей в "Слове", уважаеый Лемурий, то одним из первых упоминается Владимир Глебович Переяславский. Как известно, он умер 10 апреля 1187 г. 30 лет от роду.
Этот князь имел свой собственный удел и дружину, к тому же Переяславль имел важное оборонительное значение для киевской земли, охраняя его рубежи от половецкого вторжения, поэтому это не просто констатация факта ранения Владимира при осаде Переяславля. а полноценное обращение к князю, первым принявшим на себя удар половцев. Так как он назван в тексте "Слова" живым, то в этом случае и написание "Слова" не должно хронологически выходить за рамки апреля - мая 1187 г. Это значит, когда писалось "Слово" Владимир Глебович еще был жив.Обращение к князьям начинается с упрека Ярославу, имя Владимира Глебовича идет вслед за ним.

1) в СПИ Автор к Владимиру Глебовичу Переяславскому НЕ обращается, а лишь упоминает время события:

    «Се у Римъ кричатъ подъ саблями половецкыми, а Володимиръ подъ ранами. Туга и тоска сыну Глѣбову!»
Время нападения на Римов - лето 1185 года, тогда же и ранили Владимира Глебовича при обороне Переяславля.

2) Обращение к князьям начинается с отца невесты (Верхуславы) свадьба 25.09.1188 Всеволода Большое Гнездо. Пленников суздальцев по две ногате ему припомнили подзадорить смыть позор родовой, Это не оскорбление, а лишь игра на тщеславии, при этом его называют "великим князем" и приглашают поблюсти "отче стол" т.е. Киева.
Второе обращение к отцу жениха - Рюрику. Им с Давыдом напоминают усобицу 1180 года, в которой они "злаченые шеломы" соправителей получили.
К Ярославу Осмомыслу третье обращение, панегирическое, не считая того, что Осмомысл - это намёк на силу галицкого боярства, осмогласие, подпевалы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22288
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение sasha a » 29 апр 2020, 02:07

Пардоньте, что вклиниваюсь в беседу мудрецов, но не знаю, куда поместить эту любопытную статью

Карпенко Андрей Александрович. "ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ТЕРМИНОВ БЛИЗКОРОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ В «СЛОВЕ О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ»" Исторический формат, no. 2 (18), 2019, pp. 59-76.

https://cyberleninka.ru/article/n/ispolzovanie-terminov-blizkorodstvennyh-otnosheniy-v-slove-o-polku-igoreve/viewer
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 29 апр 2020, 11:31

Спасибо, дорогая sasha a, ждём Ваших мудрых комментариев. Для обсуждения новых статей есть отдельная тема:

:arrow: НГ: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Что касается статьи А.Карпенко, хороший исследователь, но выводы спорны. Есть много неточностей: Игорь не внук Трояна, «Олга» рукой М-П дописано:

    Того внуку. После слова того в Ар. и П. поставлено в скобках Олга. Это "Олга" Мусин-Пушкин вставил "для большей ясности речи" (по его собственному выражению). "Того внуку" мы понимаем как "потомку Бояна", т.е. позднейшему поэту...
    ---------
    Орлов А.С. "Слово о полку Игореве", АН СССР, М-Л, 1938, С.94
Петь песни Игоревы того (род..пад.) кому? Внуку (дат.пад.) самому Автору.

«Внук» в СПИ по контексту это кроме 1) родственника ещё может быть ещё и 2) последователь как пример выше или отрывок с Изяславом, сыном Васильковым. «Велесов внуче» тоже последователь языческих традиций: тропы (=лады) в гимнографии периода Устава ВКЦ были дохристианские, языческого периода. Для клирика периода Студийского Устава старые традиции были неприемлемы.

Также это обозначение 3) терминологии языческого времени: «Стрибожи внуци» = ветры; «жизнь Даждь-Божа внука» = достояние русичей, живших на этой территории в дохристианские времена и и.д.

Да и с родственными связями + порядком обращения к князьям автору статьи надо разобраться более тщательно. Не мешает Автор младших и старших князей в одно обращение только потому, что упомянуты рядом. У Автора всё строго поколенно + старшие сыновья в приоритете перед младшими как правопреемники власти и мешать их с безземельными младшими князьями = игнорировать княжескую иерархию конца XII века.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22288
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6