Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 24 янв 2021, 01:42

Кстати , в сборнике 12, Тр. С. Л.,12 века на листе 152 то же слово " О мыслех" и там в приведённом мною отрывке о ловитве не " мысли", а "мыслиние", как Вы Лемурий и заказывали.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 24 янв 2021, 01:45

userdez писал(а):" Лая бо льстивый львъвъ...ставить намъ сети и ловитвы, мысли нечистъ и нечестивъ...".

Есть такой пример у Срезн. "Лячеть намъ (дьяволъ) сѣти и ловитвы"(Панд. Ант. XIв) = сети, козни.

Следите за финалом той темы, напомню "скача, славію, по мыслену древу" все исследователи до сего времени как образ дерева представляли, а зря...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 24 янв 2021, 01:53

Срезневский не прав. Смотрим исходный текст 12 века: дьявола там нет, а есть лев, за коим и прячет свои копыта нечистый.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 24 янв 2021, 02:01

userdez писал(а):Срезневский не прав. Смотрим исходный текст 12 века: дьявола там нет, а есть лев, за коим и прячет свои копыта нечистый.

Лев с копытами... что-то такого в природе не встречал. Разве только образ охотника за ловитвой = ловца душ человеческих, "мысленного волка" иносказательно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 24 янв 2021, 02:15

А я о природе и не говорил., а о мысленном. Читаем рукопись, а не выдернутаю из контекста цитату Срезневского. Смотрим внимательно л. 152: в начале о льве, а потом уже "лячеть". Вы же в соседней теме говорите явно не о слонах.Может Вы не заметили моё предыдущее сообщение?
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 24 янв 2021, 18:43

userdez писал(а):А я о природе и не говорил., а о мысленном...

Присоединяйтесь, уважаемый Усердец, к дискуссии в теме о мысленном. Как раз Ваш пост обсуждаем.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 24 янв 2021, 21:21

А ведёт ли эта дорога к Диву, уважаемый Лемурий?...)).Вот встретил "дивъ" в рукописи 12, лист 150 старой нумерации в слове "еже хранитися от жён", а оказалось это "мудивъши"(мудить-медлить). Ну и что, опять я виноват, что таковы древнерусские словеса. Вот и "Господь мудитъ" и это никого не смущало в 11-14 веках, хотя наверное ещё более заставляло
задуматься о Втором Пришествии.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 25 янв 2021, 01:08

Встретил интересную работу по язычеству славян Серякова М.Л. "Радигост и Сварог. Славянские боги". где определенное место уделено образу мифической птицы грифона имеющего туловище льва и голову орла.
Некоторые выводы автора публикации вызывают определенный интерес в деле толкования образа Дива "Слова".
Так приводится мнение исследователя Вагнера Г.К., характеризующее грифона как охранителя душ в загробном мире и, а также проводником их в рай. упоминается работа Вагнера "Грифон во владимирско - суздальской фасадной архитектуре// СА, 1962, №3, С. 83 относительно образа грифона в архитектуре православных соборов.
Упоминается, что образ грифона широко применялся в скифское время в качестве наверший на древках. символизирующих царскую власть, что могло впоследствии отразиться в язычестве славянских народов, а в последствии и в период православия в древней Руси закрепиться не только в качестве мифологических представлений. но и как элемент архитектуры. Относительно культа грифона как проводника и охранителя усопших интересно мнение археолога Мозолевского Б.Н. открывшего миру Толстую Могилу. Не говоря о пекторали. можно отметить сам способ погребения покойников, где по сторонам могильная яма увенчивалась хоругвями или знаменами с навершиями изображаемыми грифона. Под этими хоругвями двигалась похоронна процессия. Если же под Дивом "Слова" подразумевать грифона. то может возникнуть ассоциация с похоронной процессией. когда идущие в половецкую степь воины еще не знают, что их ждет впереди смерть на Каяле. Очень горькая ирония может заключаться в этих строках. Див, как персонаж. который вполне мог предвидеть будущее поражение пытается остановить поход. его крик достигает даже отдаленных мест, только не слышно самому войску и князьям.
В славянской традиции грифон символизировал собой Архангела Михаила и Богородицу: "Якоже стоить грипсос тако и архаггле Михаилъ и Свята Богородица за мир християнскы", соотносясь с ними роль грифона состоит именно в охранительной функции.
Зачастую образ грифона в древности неразрывно связан с символикой Мирового древа, на вершине которого он восседает.
Тот же Вагнер утверждает. что во время Киевской Руси образ грифона неразрывно связан с княжеской средой и являлись атрибутами связанными с идеями сильной княжеской власти. Возможно, почитание образа грифона было сильно развито в Черниговских землях. т.к. на турьем роге из Чернигова были изображены на серебряной окантовке рога грифоны. на одном из которых обнаружен знак. который может являться княжеской тамгой.
Обращение к грифону зафиксировано и в Галиче, где на керамических плитках в интерьере княжеского дворца и храма Спаса были изображения грифона.
Нельзя исключать. что в образе Дива "Слова" может быть заключен образ грифона, ведь среди исследователей такое предположение уже возникало и на мой взгляд может быть достаточно убедительным.
С.В.Шервинский считал. что образ Дива несет угрозу именно кочевникам. означая по смыслу фразу "иду на Вы".
Такие выводы. что под Дивом "Слова" стоит понимать грифона высказывались И.И.Срезневским, В.П.Андриановой - Перетц, Б.А.Рыбаковым.
Див над древом может служить символом угрозы враждебным степнякам и выполнять охранительные функции для русского войска. Падение Дива - может олицетворть знак поражения русичей. Падение дива может символизировать и потерю русского злата. которое насыпал в Каялу Игорь и которым звенят готские девы. Пока окончательно не решен вопрос, каких же дев подразумевал автор "Слова" под "готскими" - готов - теракситов северного причерноморья или же жительниц о.Готланд, тем не менее стоит отметить. что образ грифона стал символом Новгорода и зафиксирован на городской печати. Хорошо известно, что одной из черт мифического грифона была их любовь к золоту и они по преданиям ревностно его охраняли.
Интересны выводы по поводу образа грифона - Дива у Б.А.Рыбаков. Язычество древней Руси// М, 1987, С. 631 - 632
Наиболее весомым аргументом в деле отождествления Дива "Слова" с грифоном содержится в Материалах к Словарю древнерусского яыка, Т.1 Стб.664, где Срезневский связывает образ Дива именно с грифоном:
Дивъ - gryphus; "Уже вержеся Дивъ на землю"; "Дивъ кричитъ вверху древа..."; Въ дивъ превратити - 1. Житие Власия 2. Мин. чет. Февраль 213
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 25 янв 2021, 20:52

"Порочна и карна" Сборник номер 12, оборот 156 листа, 8 строка от низа.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 25 янв 2021, 21:02

краевед писал(а):упоминается работа Вагнера "Грифон во владимирско - суздальской фасадной архитектуре// СА, 1962, №3, С. 83 относительно образа грифона в архитектуре православных соборов.

Есть такое исследование, уважаемый краевед, в нашей библиотеке:

:arrow: Вагнер Г.К. Грифон во Владимиро-Суздальской фасадной скульптуре// Советская археология. - 1962. - №3. - С. 78-89

Только ничего из сказанного на С.83 не обнаружил. Там сказано, что "Грифоны стражи божества и его алтаря и царя и его трона" - ровно те же функции несут Ангелы в христианский период, особенно, шестикрылые серафимы - охранители Престола Господня.

Вот и сами подумайте, отверг Игорь божье знамение, попал к языческим силам, кто заменит Ангела земли Русской ?

краевед писал(а):Упоминается, что образ грифона широко применялся в скифское время в качестве наверший на древках. символизирующих царскую власть, что могло впоследствии отразиться в язычестве славянских народов, а в последствии и в период православия в древней Руси закрепиться не только в качестве мифологических представлений. но и как элемент архитектуры.

Это придумка Б.А. Рыбакова. Писал уже об этом на первой странице этой темы, грифоны украшали конские втулки - навершия, но никак не древки знамён.

краевед писал(а):Относительно культа грифона как проводника и охранителя усопших интересно мнение археолога Мозолевского Б.Н. открывшего миру Толстую Могилу. Не говоря о пекторали. можно отметить сам способ погребения покойников, где по сторонам могильная яма увенчивалась хоругвями или знаменами с навершиями изображаемыми грифона. Под этими хоругвями двигалась похоронная процессия.

Там же + фото находок, это конская упряж, но не знамя. Видите по бокам внизу кольца? "Навершия играли роль распределителя поводьев..." (В.В. Шлеев. К вопросу о скифских навершиях// КСИИМК, вып. XXXIV, М.-Л., 1950, c.53-61)

краевед писал(а):Если же под Дивом "Слова" подразумевать грифона. то может возникнуть ассоциация с похоронной процессией. когда идущие в половецкую степь воины еще не знают, что их ждет впереди смерть на Каяле. Очень горькая ирония может заключаться в этих строках. Див, как персонаж. который вполне мог предвидеть будущее поражение пытается остановить поход. его крик достигает даже отдаленных мест, только не слышно самому войску и князьям.

Ангел земля Русской по функциям Див языческого времени (Грифон) - кричит с древа звериным криком, совмещая в себе образ зверя и птицы. Он выполняет апотропеическую роль, но НЕ войска Игоря, а земли Русской, поэтому и предупреждает её пограничные земля и города-колыбели христианства Руси (Сурож и Корсунь) - половцы идут.

краевед писал(а): В славянской традиции грифон символизировал собой Архангела Михаила и Богородицу: "Якоже стоить грипсос тако и архаггле Михаилъ и Свята Богородица за мир християнскы", соотносясь с ними роль грифона состоит именно в охранительной функции.

Отменное доказательство слов вышесказанных, откуда это?

краевед писал(а): Зачастую образ грифона в древности неразрывно связан с символикой Мирового древа, на вершине которого он восседает.

Это дорисовано образами СПИ, но ими нельзя обосновать самих себя. Мировое древо у каждого народа своё, пример приведите. У скандинавов Иггдрасиль, но у них нет грифона.

краевед писал(а):Тот же Вагнер утверждает. что во время Киевской Руси образ грифона неразрывно связан с княжеской средой и являлись атрибутами связанными с идеями сильной княжеской власти. Возможно, почитание образа грифона было сильно развито в Черниговских землях. т.к. на турьем роге из Чернигова были изображены на серебряной окантовке рога грифоны. на одном из которых обнаружен знак. который может являться княжеской тамгой.

Грифон был у скифов, золото охранял, был в Боспорском царстве чеканился на монетах, где охранял зерно, Романовы взяли его на свой герб как оберег, для христиан же это совмещение образов евангелистов Марка (льва) и Иоанна (орла).
Г.К.Вагнер, конечно, весомый эксперт в области архитектуры, но С.В.Заграевский продвинулся дальше, он нашёл КТО привёз на Русь эти образы.

:arrow: Заграевский С.В. Архитектор Фридриха Барбароссы // «Хвалам достойный…». Андрей Боголюбский в русской истории и культуре. Международная научная конференция. Владимир, 5–6 июля 2011 года. Владимир, 2013. С. 184–195

краевед писал(а): Обращение к грифону зафиксировано и в Галиче, где на керамических плитках в интерьере княжеского дворца и храма Спаса были изображения грифона.
Нельзя исключать. что в образе Дива "Слова" может быть заключен образ грифона, ведь среди исследователей такое предположение уже возникало и на мой взгляд может быть достаточно убедительным.

Так я не спорю, раз чёрным по белому про звериный крик написано, исходящий от птицы, на древо взбившейся.

краевед писал(а):С.В.Шервинский считал. что образ Дива несет угрозу именно кочевникам. означая по смыслу фразу "иду на Вы".
Такие выводы. что под Дивом "Слова" стоит понимать грифона высказывались И.И.Срезневским, В.П.Андриановой - Перетц, Б.А.Рыбаковым.
Див над древом может служить символом угрозы враждебным степнякам и выполнять охранительные функции для русского войска. Падение Дива - может олицетворть знак поражения русичей.

Пусть эти уважаемые исследователи синтаксический разбор этого отрывка сделают, из которого поймут КОМУ адресован этот крик-предупреждение.

краевед писал(а):Падение дива может символизировать и потерю русского злата. которое насыпал в Каялу Игорь и которым звенят готские девы. Пока окончательно не решен вопрос, каких же дев подразумевал автор "Слова" под "готскими" - готов - теракситов северного причерноморья или же жительниц о.Готланд, тем не менее стоит отметить. что образ грифона стал символом Новгорода и зафиксирован на городской печати. Хорошо известно, что одной из черт мифического грифона была их любовь к золоту и они по преданиям ревностно его охраняли.

Если исходить из причинно-следственных связей то от потери "русского злата" в землю врезался, а по контексту получается от потери силы и от того, что древо, на которое взбился Див, к земле преклонилось:

    ...ту пиръ докончаша храбріи русичи: сваты попоиша, а сами полегоша за землю Рускую. Ничить трава жалощами, а древо с<я> тугою къ земли преклонилось. Уже бо, братіе, не веселая година въстала, уже пустыни силу прикрыла.

краевед писал(а):Интересны выводы по поводу образа грифона - Дива у Б.А.Рыбаков. Язычество древней Руси// М, 1987, С. 631 - 632
Наиболее весомым аргументом в деле отождествления Дива "Слова" с грифоном содержится в Материалах к Словарю древнерусского яыка, Т.1 Стб.664, где Срезневский связывает образ Дива именно с грифоном:
Дивъ - gryphus; "Уже вержеся Дивъ на землю"; "Дивъ кричитъ вверху древа..."; Въ дивъ превратити - 1. Житие Власия 2. Мин. чет. Февраль 213

Б.А.Рыбаков ссылается на И.И.Срезневского, тот на Житие Власия, а в этом Житие

Из февр. Минеи с Житием Власия, где говорится о превращении в Дива:

Срезневский И.И. Сведения и заметки о малоизвестных и неизвестных памятниках. Т.2. XLI-LXV. 1875. (ИРАН. ОРЯиС. СОРЯиС. Т.12. №1.) С.389

Изображение
Речь об АНГЕЛЕ идёт - Архангел Рафаил из образа слуги "въ дивъ превратити".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 25 янв 2021, 21:56

Это же место в рукописи номер 154 на листе 215 в слове " О мыслех": "..овчати порочна ли кърна".
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 25 янв 2021, 23:03

userdez писал(а):"Порочна и карна" Сборник номер 12, оборот 156 листа, 8 строка от низа.

Только л.132 об, есть там КЪРНА

:arrow: Ф.304/I №12. Сборник, Л.132 об
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 26 янв 2021, 22:21

"Русалии" часто встречаются в рукописях, но обычно с осуждением, а здесь для тех кто не знает в 12 веке, когда причащаться Святых Тайн в день схождения Святого Духа даётся уточнение: "рекше по русалиях"(чюдно и дивно!). А кто то переживает, что в СПИ присутствуют языческие боги. Рукопись 12, лист 58, оборот (старая нумерация).
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 27 янв 2021, 01:18

userdez писал(а):"Русалии" часто встречаются в рукописях, но обычно с осуждением, а здесь для тех кто не знает в 12 веке, когда причащаться Святых Тайн в день схождения Святого Духа даётся уточнение: "рекше по русалиях"...

Из Древнего Рима праздник "русалии" пошёл, он там назывался Лему́рии (лат. Lemuria) или лемура́лии (Lemuralia). Лемурий Вергилия встречает Данте в "сумрачном лесу".

Нет в этом ничего удивительного, простой люд XI-XII вв после засухи 1128 и 1170 годов на языческий праздник первых ростков - 2 мая по валунам в Двине смотрели уровень реки и могли понять засушливым ли будет наступающее лето. На что князьям Борису и Рогволду приходилось каждый выступающий из воды камень "крестить":

:arrow: НГ: Борисовы (Рогволодовы) камни

Только в СПИ совсем иное, Автор СПИ считает язычество предтечей христианства, отсюда русичи в усобицах ни "дети Христа - солнца праведного", а внуки солярного Дажьбога:

    "Яко образ имѣа Иаков, въ всѣх благ, якоже бо Богъ двоя люди имѣ, израильтескыя и иже от языкъ, да убо израильтестии людие покров имѣаху на сердци, се же есть, о невѣрѣ прилѣжаху, а еже от языкъ вѣрною облежаху добротою, тако Иаков двѣ женѣ имѣ, Лию убо въ образ израильтескых людий, тѣмь и очима болна бѣ, понеже израильтестии людие покров имѣаху на сердци, и Рахиль, — иже от языкъ людие, того и красну блаженое Писание его глаголет, яко тѣм иже от языкъ людие вѣрною добротою приспѣваху и, Спасу вѣровавше правдою, ис корене исторгоша лесть, образ же сему бяше Рахиль, того ради и отча идолы окраде..."(ПКС)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 29 янв 2021, 21:01

краевед писал(а):В славянской традиции грифон символизировал собой Архангела Михаила и Богородицу: "Якоже стоить грипсос тако и архаггле Михаилъ и Свята Богородица за мир християнскы", соотносясь с ними роль грифона состоит именно в охранительной функции.

Нашёл, уважаемый краевед, источник. В поиске образа Дива можно ставить точку.

Изображение

:arrow: Ягич Игнатий Викентьевич Разбор книги А. Карнеева: "Материалы и заметки по литературной истории Физиолога", составленный орд. академиком И.В. Ягичем, СПб, 1894, С.53-54

см. также

:arrow: Белова О. В. Славянский бестиарий: Словарь названий и символики. М.: Издательство «Индрик», 2001, С.92-93

Изображение
Городские печати Голенюва (Goleniow) c грифоном на мировом древе, левая и средняя печати XIV века, печать справа XV века (по Х. Эве, 1972).

из книги Waldemar Ossowski Przemiany w szkutnictwie rzecznym w Polsce - Centralne Muzeum Morskie w Gdańsku, Gdańsk 2010, P.96
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3