Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 30 сен 2016, 13:00

Просьба к userdez найти это место в ранних славянских переводах.



http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=089&pagefile=089-0066
89. (1547.) Книги 16 Пророков толковыя, полууст., нач. ХVІ века, в лист, 261 лист, списаны с древнейшей рукописи

Почах же е писати в лето 6555 (1047) месяца мая 14, а кончах тогоже лета месяца декабря в 19 аз поп Упирь Лихый.

Лист 63, 12 стр. от низа.Ис. 6:2
Там интереснее даже толкования Севериана епископа
на этом и обратном листе, а на листе 64 тоже о серафимах
с Феодоритовым пояснением Ис.6:6.


http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=090&pagefile=090-0120

Книги 16 Пророков толковыя, полууст., напис. 1489 года, в лист

То же на л.118, с небольшими изменениями написания букв.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 30 сен 2016, 14:44

Лемурий писал(а):
Изображение
"Шестокрылы" Серафимы и Херувимы на шапке новгородского епископа Никиты (ум. 1108)//Ризница новгородского Софийского собора


На шапке они тоже различаются визуально.

http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=002&pagefile=002-0149

л. 144. О именех, глаголемых жидовьскымь языком в книгах церковных сказаною, преложено неразумное на разум, иже в Евангелии, и в Апостоле, и в Псалтыри, и в Паремии, и в прочих книгах.

2. (2027.) Собрание некоторых книг В. Завета с прибавлениями, полууст., исх. XIV века,

Лист 144, 7 стр. от низа.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 30 сен 2016, 15:43

Вероятно Mitus прав, в веке 11-13 мало кто разбирался
в особенностях серафима и херувима и у каждого он был "свой".
http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=035&pagefile=035-0116
Лист 113.

Здесь даже "многоочитии" сами по себе, а серафим и херувим отдельно.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 30 сен 2016, 16:17

Лемурий.
И всё-таки остановимся на том, что правильно:

Шестокрыльцы именно серафимы:


Ну и правильно: пусть каждый занимается
своим делом, херувиму -херувимаво (Диваво ),
а серафиму- Мстислававо :wink:
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 30 сен 2016, 22:24

Встречается название птицы Ногай, характеризуемое как древнеславянское. Кроме того, есть в сказках птица Могуль тоже сопоставляемая с грифоном. Скифы, возможно, позаимствовали от иранцев Симаргла. Гриф к восточным славянам пришел от западных (нориков, ободритов и т.д.), а к ним-от венедов, по легенде руководивших еще в 12 веке до н.э. обороной Трои. Див зто имя Бога, причем его ранний вариант в примерной последовательности: Див-Бог-Господь.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 01 окт 2016, 00:03

Арсений писал(а):Встречается название птицы Ногай, характеризуемое как древнеславянское.

Не знаю откуда такое название, в Др. Руси его называли НОГ причём называл так тот же Климент Смолятич:

    "Аввакуму же от Египта къ жателемъ грядущу, брашно тѣмъ несшу, то же не гриппъ восхити его, рекше, ног, но свыше посланая сила Божия. Ангелъ бо скоростью принесе пророка того, да и пророчю бѣду и мѣсто видит и душу его тщу и алчющу брашна насытит, послав ему до обилия съ тезоименитцемъ..."
    ---
    Послание Климента Смолятича
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 01 окт 2016, 00:07

userdez писал(а):Ну и правильно: пусть каждый занимается своим делом, херувиму -хер..., а серафиму- Мстислававо

Ну где-то так))
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 02 окт 2016, 22:44

В этом тексте птица имеет название "ногои", однако в переводе приведено "ног".

"Есть у меня птица ногои, вьет себе гнездо на 15 дубов." (http://www.rodon.org/other/soic.htm )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 03 окт 2016, 10:18

Serg писал(а):
Арсений писал(а):Лет десять назад найти информацию о вреде йоги было практически невозможно.

Это всё не в тему, но и без ответа оставлять не хочется. Конечно, многое, если не всё, справедливо. Но так можно выплеснуть и ребёнка. Дело в том, что спорт вообще опасная штука. Сколько школьников скончалось на уроках физкультуры… Сам помню как после забега то ли на 3, то ли на 5 км, хотя и пришёл первым, но чувствовал, что ещё немного и надорвал бы сердце. Постепенности же нет. А сейчас, например, мануальщики — специалисты по позвоночнику категорически предупреждают о вредности глубоких наклонов и резких поворотов. Шеей вертеть вообще очень опасно.

Но просто так отрицать хатха-йогу тоже нельзя. Пока ведь даже с гомеопатией не могут разобраться. Поэтому надо изучать. А то так, к примеру, и акупунктуру можно списать. Кстати, как я понимаю, там даже фотографии были приведены подложные, что ли. Разве наш пропагандист йоги, Зубков А. Н. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1 ... 0%B8%D1%87), учился у таких персонажей? Нет, йоговские ашрамы (обители) очень благопристойны и йога там более наукообразна. А на фотках люди, похожие на садху (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 1%85%D1%83) и бабов. (http://zazerkaliya.livejournal.com/92070.html). Так же выглядят и просто попрошайки, работающие под садху и санньяси (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 1%81%D0%B0). Весёлые обнажённые люди — это нага-бабы, отшельники, которые неизвестно откуда собираются на индуистские праздники. Это всё не йоги или не совсем те йоги.


Это сейчас мануальщики предупреждают, а кто раньше всех об этом начал писать? М.Я. Жолондз, врач из Санкт-Петербурга (ныне покойный). Акупунктура у него была основным способом лечения и внедряется в поликлиниках. Медики, включая Елену Малышеву, только начинают осознавать вред резких и запредельных поворотов (в учебниках об этом ничего нет).
Добавить можно то, что люди слишком сильно стремящиеся к просветлению (частые и глубокие трансы) приходят к истощению и оказываются в психушке. Это касается как йогических гуру, так и шаманов. Вот от этого и более тяжелых последствий надо предупреждать девчушек, легко входящих в транс. Для нормальных транс без психостимуляторов недоступен и йога не более, чем физкультура, где тоже есть свои противопоказания.
Оцените описание чуда.

"Одним из важнейших понятий праславянского религиозного созна­ния было понятие «дива» (дивного). Праславяне словом divo обознача­ли необыкновенные явления, поражавшие человека и вызывавшие изумление1. Хотя это слово могло употребляться и в нерелигиозном контексте, оно имело ярко выраженное религиозное содержание.
Возможно, религиозные значения в семантике слова первичны. Бо­льшая группа лингвистов допускает родство праславянского divo с лит. dievas, лтш. dievs «бог», др.-инд.devas «бог» и другими словами индо­ европейской семьи, восходящими к deiwos «бог»2. Если данная ретро­спектива верна, тогда понятие дивного в своих истоках — обозначение божественного. В праславянской культуре непосредственная связь со значением «божественное» стирается. На смену первичному приходит близкое по смыслу: словом дивное, производным от deiwos, характери­ зуется важнейшее качество божества — его инаковость, вызывающая крайнее изумление. В дальнейшем семантическом развитии признак «изумительное, поразительное» переносится на другие, небожествен­ные явления. Диво — субстантивация дивного, обозначающая факт явленности необыкновенной реальности; диво — проявление чудесного.
Не исключено, что праславянское понятие дива и дивного ведет свое начало не от индо-европейского deiwos. О. Н. Трубачев, ставя под сомнение связь с deiwos, сближает праславянское слово с древнеиндий­ским dhi — «созерцать, наблюдать»3. Такое сближение позволяет объяс­нить устойчивость в семантике слов, производных от праславянского divoу значения «удивление, изумление». Из этого значения развивается собственно религиозный смысл — «зрительное чудо»4.
Дискуссия вокруг этимологии слова так или иначе строится на его толковании в качестве понятия праславянского религиозного словаря. Древнерусские тексты подтверждают приоритет религиозных значений в семантике слов дивъ, дивьный5. Посредством категории дива и дивно­ го религиозное сознание выражает нуминозные признаки того, что от­ несено к области потусторонней реальности6. В строе чувств и смыслов диво и дивное спряжены со страхом, глубоким потрясением, восхище­нием, нелукавым почитанием, ибо их общий источник — откровение запредельной реальности. Для славянского религиозного сознания диво есть знамение — то, что римляне с мистическим трепетом переживали как portentum.
В праславянскую эпоху в религиозном сознании отчетливо сложи­ лось понятие чуда. Первые памятники древнерусской письменности по­казывают, что авторы, позаимствовав слово чудо из дохристианской лексики, используют его в точном значении экстраординарного собы­тия, обусловленного деятельностью потусторонних сил. О.Н.Трубачев допускает, что праслав. cudo использовалось в значении «чудо, воспри­нятое на слух», тогда как divo — «зрительное чудо»1. В категориях дива и чуда закреплялось представление от проявлении потусторонних сущ­ностей, мировоззренческой предпосылкой которого являлось разделе­ ние мира на две плоскости — посюсторонней, обыденной реальности и потустороннего бытия.
Идея неподконтрольности чуда сочеталась в архаических веровани­ях с надеждой на возможность вызвать его специальными действиями. Понятие чуда развивается в представление о провокации чуда и его провокаторе. Чудо (в первоначальной лексической форме — кудо, кудесе) провоцируется кудесниками. Как свидетельствует древнерусский текст, чудо, совершенное одним из кудесников, состоит в том, что он, впадая в транс («оцепенение»), вызывает богов в свой дом — с их появ­лением кудесник становится одержимым и в конвульсиях пророчеству­ет («Повесть временных лет», 1071 г.). Чудо удостоверяется состоянием одержимости кудесника и фактом пророчества. Кудесник провоцирует чудо словом («начал призывать бесов») и обнаруживает чудо в сло­ве — в вещей речи. Провокация чуда в древнерусском языке выражает­ся глаголом кудити. Значения «бранить», «хулить», свойственные это­му слову, значения родственных славянских слов подтверждают перво­начально вербальный характер акта провокации чуда и допускают пред­положение о том, что в основе речевых формул кудесника лежало риту­альное сквернословие.
К понятиям дива и чуда примыкает представление о чарах. В прас­лавянскую эпоху понятие сагъ {сага) имело отчетливый смысл особого средства, применение которого вызывает экстраординарные следствия и наделяет особой властью над явлениями окружающего мира. Исход­ное индоевропейское слово, возможно, получает развитие в значениях магического мастерства. Производное слово — чародей обозначало в праславянской религии человека, умело пользующегося магическими средствами. Представления о чародее и чародействе тесно сопряжены с представлениями о волхве, волховании (волшвении) и волшебстве.
В понятиях дива и чуда выражалось общее представление о экстраординарных явлениях, несовместимых с категориями повседневного опыта. Словом чары обозначалось вера в возможность провоцировать проявления экстраординарной реальности. В понятиях чародей, волхв, чародейство, волхвование закреплялось представление о провокаторах экстраординарных явлений и процедуре управления экстраординарны­ми силами. Эти понятия свидетельствуют о развитых в славянской сре­де представлениях о колдовстве и магии, опиравшихся на веру в экстра­ ординарную силу." (http://www.studfiles.ru/preview/1811727/page:25/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 04 окт 2016, 18:49

Арсений писал(а):О.Н.Трубачев допускает, что праслав. cudo использовалось в значении «чудо, воспри­нятое на слух», тогда как divo — «зрительное чудо»1.
- Трубачёв-то судя по всему тот ещё шутник: племя чудь они на слух воспринимали или таки девах чудских прощупывали? :lol:
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 04 окт 2016, 20:51

Я цитировал учебник д.ф.н. И. Н. Яковлева "История религии. Том 1" (М., Издательство Юрайт, 2014). Вопросы поконкретнее, скорее всего, надо адресовать к учебнику и Минобразования России.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 04 окт 2016, 21:05

Арсений писал(а):Я цитировал учебник д.ф.н. И. Н. Яковлева "
- а я писал об О. Н. Трубачёве ....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 05 окт 2016, 10:34

Племенем чудь занимался еще А.И.Соболевский. Он пришел в конце-концов к выводу, что это древнейшие индоевропейские насельники Русской равнины. В своей работе «Название рек и озер русского Севера» он писал следующее.

"Сделанные нами сопоставления названий рек и озер Поволжья, Прикамья и русского севера, в целом и в частях этих названий, приводят нас к заключению, что мы имеем дело со словами одного и того же индо-европейского языка, того языка, который принадлежал автохтону восточной и центральной Европы и значительной части центральной Азии – доликокефальному скифскому народу.
Предания об этом народе – чуди – еще живут на русском севере. В уездах Архангельской губ. Холмогорском и Шенкурском, ближайших к Северной Двине, рассказывают, как отчаянно чудь защищалась от русских и как она была побеждена и истреблена. Сообщают одну подробность. Чудь жила в ямах; выкопанные ямы покрывались крышами на столбах; на крыши накладывались земли и каменья. В Никольском уезде Вологодской губ. Помнят о «поганом» народе, который прятался в ямы, прикрытые землею. В Вятской губ. как будто есть следы чуди в местных названиях. Восточные финны – черемисы, вотяки, пермяки, зыряне считают себя не автохтонами, а пришельцами на места, прежде занимавшиеся другим народом – чудью. Их предания с замечательным согласием рисуют чудские ямы: это углубления, вырытые в земле и покрытые деревянной крышей, на которую насыпалась земля. …"
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 05 окт 2016, 11:09

Арсений писал(а):Их предания с замечательным согласием рисуют чудские ямы: это углубления, вырытые в земле и покрытые деревянной крышей, на которую насыпалась земля. …"
- согласен с Вами, ибо и русские говорят, что чудь белоглазая ушла под землю. О древности чуди говорит и тот факт, что о них сообщает Иордан рассказывая о том, что гот Германарих покорил якобы и "тиуд". В результате я и пишу, что Трубачёв пошутил насчёт чуда. Там пути инкорпорирования и взаимозаимствований распутать я думаю невозможно.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 05 окт 2016, 16:38

Встретил в "Стихирарь" 1303г. такое же словосочетание,как
и у Иоанна Экзарха Болгарского: "оле дивъ(чюдо)". Значит
дивъ это не "некто" (у Иоанна), а обыкновенное чудо. Жалко.
Но что за слово(междометие?) "оле"?
22. (1999). Стихирарь, устав., напис. 1303 года, в лист, 148 листов, заглавная заставка с красками из разных животных.

http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=022&pagefile=022-0136
Лист132, 6 стр. от низа.


Шестоднев Иоанна эк.болг.

.http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.p ... e=145-0161
Лист158 нижняя строка.
От селе Дивъ и тварь не может стерпеть хулы на господа",
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6