Хинова, готские девы и время бусово

[Ivanich]

А Вам край надо учоных 19в.? Ну поищу на досуге.

- не надо, я и так верю Вам что кто-нибудь да найдётся.....

Вот спасибо. Имхо специально СПИ-проблематикой не страдал.
Хотя вот считаю безобразием, что СПИведы до сих пор не вычислили автора. Памятник изучен как никакой другой. Отчего так?

[краевед]

Mitus, видимо, Вы не прочли полностью мой комментарий

- в том-то и дело, что я всегда читаю полностью и внимательно... Короче, Ваша гипотеза: "На основании гипотезы Рыбакова я Краевед предполагаю что озеро Лиман называлось Доновым потому что там Змей-Шарукан утонул .....

Уважаемый Mitus, а почему Вы решили, что гипотезу о том, что в древнерусское время совр. р.Сев.Донец именовалась Доном впервые высказал именно б.А.Рыбаков. На эту тему приведу цитату из книги известного аланиста О.Б.Бубенка: "речь здесь идет не о современном Доне, а о Северском Донце. Ибо хорошо известно, что р.Дон в древнерусских летописях выступала под именем "Дона Великого". Впервые к этому выводу пришел еще в XVIII в. В.Н.Татищев [Татищев, 1963, т. II, с.259]. В XIX в. такого же мнения придерживались Н.П.Барсов, В.Г.Ляскоронский, А.А.Шахматов и Н.о.Аристов. Все они считали, что Шарукань и Сугров следует искать не на Дону, а на Северском Донце [Барсов, 1885, с. 303; Ляскоронский, 1907, с. 24; Шахматов, 1916, т.1, с. 338; Аристов, 1877, с. 9]. В ясах древнерусских летописей они видели аланов, что дало основание связать их происхождение с населением салтовской культуры [Спицын, 1909]. О.Б.Бубенок. Ясы и бродники в степях Восточной Европы (VI - нач. XIII вв.) Киев, Логос, 1997 г., С. 98 К этим выводам стоит добавить еще и мнение Г.Е.Пядышева и М.Т.Гойгела - Сокола о том, что летописным Доном считался Сев.Донец после слияния рр. Донца и Уды (Малый Донец "Слова"). Моя гипотеза, что летописный Дон мог начинаться с истока в р.Сев.Донец оз.Лиман (Доново) выступает как бы противовесом мнению Пядышева и Гойгел - Сокола. Так, что еще вопрос, кто чью гипотезу развил. Скорее Рыбаков развил гипотезы ученых - предшественников, а не наоборот. Я рассматриваю мнение Б.А.Рыбакова о летописном Доне не больше как частное мнение ученого, высказанное на страницах научных изданий. Впечатление о том, что в основу своей гипотезы я положил мнение Рыбакова только кажущееся, т.к. речь идет в его и моей гипотезе об одной и той же реке - Сев.Донце, известной из летописных источников как Дон.

[Лемурий]

летописным Доном считался Сев.Донец после слияния рр. Донца и Уд (Малый Донец "Слова").

Да не УД, а Уды (Уда), что ж вы с Ivanich срамными словами реки свои называете.

[Лемурий]

Кто стоит? Это Долгорукий князь кучковский что-ли? Вот бы он обиделся и наказал кучковцев за хулу такую. Он сын князя киевского, князь киевский и похоронен в Киеве.
Ну пьянствовал он один раз в Кучково, кучковцы хорошо прислуживали - понравилось.

Это Вы про тот случай, когда брат киевского князя, что в болоте увяз, с подарками в Кучково поле спешил? Да так запыхался, что сына своего вперед послал, зверя диковинного вручить. Говорите, кучковцам лепо было на это смотреть, вот и решили место знамое увековечить? Ну как скажите, кучковцы не против)

P.S. Для тех кто не понимает наших с Ivanich подтруниваний считайте это офф-топ. История бравад перед боем имеет старое происхождение:

"И приде Волыню, и сташа оба полъ рѣкы Буга. И бѣ у Ярослава корьмилець и воевода Буды, и нача Буды укаряти Болеслава, глаголя: «Да что ти пропоремь трескою чрево твое толъстое». Бѣ бо великъ и тяжекъ Болеславъ, яко ни на кони не моги сѣдѣти, но бяше смысленъ. И рече Болеславъ: «Аще вы сего укора <...> не жаль, азъ единъ погибну!» И, вьсѣдъ на конь, вьбреде в рѣку, а по немь вои его. Ярослав же не утягну исполчитися, и побѣди Болеславъ Ярослава..."(ПВЛ 1018)

[краевед]

летописным Доном считался Сев.Донец после слияния рр. Донца и Уд (Малый Донец "Слова").

Да не УД, а Уды (Уда), что ж вы с Ivanich срамными словами реки свои называете.

Уважаемый Лемурий, название реки Уды склоняемо, как и у большинства рек. Как пример употребления названия реки Уды как УД привожу цитату из Книги Большому Чертежу: "А на усть УД Кабаново городище по левой стороне, от устья версты з 2". КБЧ. Ан СССР Москва - Ленинград, 1950, С.71
Собственно говоря, это местный говор, укоренившийся столетиями, например "стоять у УД, а не у Уды".
Этимологи так же не исключают, что кроме распространенной этимологии - "вода, река" имя реки Уды могло быть множественным число от "УД" - мужской половой или другой орган тела. Хотя верно и Ваше замечание, что корректнее все же называть р. Уды особенно тогда, когда ее название в предложении несклоняемо, а посему исправил свою ошибку.

[Лемурий]

Этимологи так же не исключают, что кроме распространенной этимологии - "вода, река" имя реки Уды могло быть множественным число от "УД" - мужской половой или другой орган тела.

Вот и я про то же, уважаемый краевед, негоже Ivanich на такой реке жить, "кучковцы" засмеют)

P.S. Извиняюсь за недельное отсутствие в обсуждениях, на следующей неделе будут горячие дебаты, начиная с первых двух строк.

[Ivanich]

Этимологи так же не исключают, что кроме распространенной этимологии - "вода, река" имя реки Уды могло быть множественным число от "УД" - мужской половой или другой орган тела.

Вот и я про то же, уважаемый краевед, негоже Ivanich на такой реке жить, "кучковцы" засмеют)

Даль:

уд
УД м. снасть, снаряд, орудие, сбруя, сосуд (откуда уда, удила́ и пр); но более || член, часть тела, всякое отдельное, по наружности, орудие тела, как: нога, рука, палец и пр. (откуда у́дить или у́деть, полнеть, а может быть и у́зы, связь, ужище, вервь, и у́жик, ю́жица, кровная родня). Уне бо ти есть, да погибнет един от уд твоих, Матф. Растерзаша уды его

[Mitus]

Собственно говоря, это местный говор, укоренившийся столетиями, например "стоять у УД, а не у Уды".

- - если река называется Уды, то стоять у Уды или же у Уд. Если бы река называлась Уд, то стояли бы у Уда, а не у Уд. Завязывайте Вы с Вашим Удом и с Удой, пишите правильно: Уды и Удай.

[Валерий Колесников]

Собственно говоря, это местный говор, укоренившийся столетиями, например "стоять у УД, а не у Уды".

- - если река называется Уды, то стоять у Уды или же у Уд. Если бы река называлась Уд, то стояли бы у Уда, а не у Уд. Завязывайте Вы с Вашим Удом и с Удой, пишите правильно: Уды и Удай.

Откуда взялась эта река Уды? В СПИ нет такого названия. В сюжете "Побег Игоря" перечисляются Великий Дон, малый Донец и Стугна. С какой из этих рек её ассоциируют?

[краевед]

Я выдвинул гипотезу, согласно которой Доном древнерусских летописей именовалась часть Сев.донца после впадения в него озера Лиман. В древнерусское время это озеро, опять же гипотетически, могло носить имя Донова озера, а возможно, и моря, принимая во внимание значительно большие размеры оз.Лиман в древности. Еще на карте И.Массы оно занимает внушительные размеры, судя по карте почти не уступая по размерам длине Донца до своего истока в него. В.Г.Федоров, опубликовавший карту И.Массы в своем труде Кто был автором "Слова о полку Игореве" и где расположена река Каяла указывает на его огромные размеры еще в 17 в. Ранее это озеро имело действительно огромные размеры, достигая в длину до 20 км.. простираясь от района Змиева до Андреевки, а в ширину достигало до 10 км. и могло в древности рассматриваться в качестве моря. .

Это озеро сейчас относительно небольшое, но еще в 50-е было в 2 раза меньше. Там построили электростанцию, старое озеро спустили в Донец, а потом набрали побольше. Это сейчас пруд-охладитель.
Старое озеро считалось старицей Донца. Оно не уникально. Немного выше по течению есть озеро Белое, тоже старица.

Уважаемый Ivanich, не таким уж и маленьким озеро Лиман было в древности, как Вы пытаетесь его представить:
"Около Змиева приблизительно в 12 км. к востоку от него расположено ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ озеро Лиман. Геологический очерк бассейна Сев.Донца/ ГНТИ Украины, Харьков, 1936
Наиболее полная информация об озере Лиман содержится в книге харьковского профессора Морозова Ю.И., в которой он отмечает, что: "было время, когда Донец проходил здесь (р-н оз.Лиман) не по дуге, а прямо и водами своими наполнил низменности, в которых оне и теперь еще сохраняются... Часть с.Лиман также занята болотом. К юго-востоку за селом расположено БОЛЬШОЕ озеро Лиман около 5 верст длины и 2 версты ширины, а за ним по тому же направлению до Донца к Андреевке идет то песчаная, то болотистая низменность, часть которой также называется Сухим Лиманом. Таким образом непрерывно идет по прямому направлению старинное русло Донца и уже настолько древнее, что даже предания не сохранилось о том, что здесь когда-то проходил Донец". Также он отмечает, что еще в 1854 г. озеро Лиман сливалось с озером Чайкою, а Чайка с Камышеватым, которое в свою очередь сливалось с Сухим Лиманом". Морозов Ю.И. Гидрографический очерк Севернаго Донца// Харьков, Университетская типография, 1874, С. 34 - 41 Так, что есть все основания утверждать, что в древности озеро Лиман представляло собой значительное озерное расширение Сев. Донца, начинающееся от с.Камплица вплоть до с.Андреевка, что составляет в длину не менее 20 км. В ширину оз.Лиман могло достигать до 10 км., т. к. цепь озер расположенных вблизи урочища Могила Блохина из которых вытекает л.пр. Сев.Донца р.Гнилица, впадающая в Донец у с.с. Гениевка и Шелудьковка, могла в древности быть частью озера Лиман. Так, что не таким уж маленьким предстает оно перед нами в работах его исследователей 19 и 20 вв., как Вы его представляете.
Интересную мысль в личной беседе со мной высказал директор Змиевского Краеведческого Музея (как харьковчанин, думаю, Вы знаете о ком я говорю), что в древности р. Мож (Мжа, Межа) могла впадать в Сев.Донец. не у г. Змиева как сейчас, а часть русла современного Сев.Донца от р-на Змиева и до с.Андреевки могла считаться руслом Межи, впадающим в Донец.
Хорошо известно, что оз.Лиман имело соленую воду, которую в связи со строительством Змиевской ГРЭС с помощью прорытого канала спустили в Сев.Донец, наполнив пресной водой из того же Донца. На это обращал внимание известный почвовед С.С.Соболев, отмечая, что у оз. Лиман: "Крупные массивы солончаков и солонцев мы встречаем по Донцу против г.Змиева. Преобладают здесь хлористо-сульфатные солончаки, чередующиеся с карбонатными". Соболев С.С. Почвы бассейна реки Северского Донца и перспективы мелиорации, Б и., 1936 г.
Наряду с моим предположением, что летописная "Салница", к которой направлялся Игорь мог быть древний пограничный вал у сс. Перекоп и Высокополье, можно предположить, что "Салницей" в древности могло называться озеро Лиман, если связывать этимологии с солью. В этом случае летописная фраза "поидоша къ Салнице" могла означать направление движения войска Игоря к озеру Лиман, т.к. в летописи нет указания, что это река, имеющего соленую воду как к определенному географическому ориентиру. В этом случае летописные Сюурлий и Каяла, если только Каяла не имела символическое обозначение той же реки Суюрлий могли находиться вблизи озера Лиман.

[краевед]

Собственно говоря, это местный говор, укоренившийся столетиями, например "стоять у УД, а не у Уды".

- - если река называется Уды, то стоять у Уды или же у Уд. Если бы река называлась Уд, то стояли бы у Уда, а не у Уд. Завязывайте Вы с Вашим Удом и с Удой, пишите правильно: Уды и Удай.

Откуда взялась эта река Уды? В СПИ нет такого названия. В сюжете "Побег Игоря" перечисляются Великий Дон, малый Донец и Стугна. С какой из этих рек её ассоциируют?

Уважаемый Валерий Колесников, считается установленным, что река Уды соответствует реке Малый Донец "Слова". Река Стугна, это правый приток Днепра, которая не имеет отношения в географическом плане к побегу Игоря, а выступает в данном случае как антипод Донца, помогающего Игорю скрываться от врагов во время побега. Река же Стугна погубила князя Ростислава, хотя она находилась в русских землях. Как известно на реке Уды согласно КБЧ располагался русский город Донец, к которому Игорь пришел на 11 -тый день побега. Сама фраза "Слова": "и потече къ лугу Донца" соответствует форме аориста - глагольной форме указывающей на какое-либо законченное действие произошедшее в прошлом, имеющее начальную и конечную границу, а приставка: "по- обозначавшая первоначально, как и соответствующий предлог по, распространение какого-то действия по поверхности какого-то предмета, впоследствии получает определенное временное значение - например, значение начала движения (например, пошел) или значение отрезка во времени, имеющего начальную и конечную границу". П.С.Кузнецов. Историческая грамматика русского языка. Морфология//Издательство МГУ, 1953, С.223
Мы видим в описании побега Игоря в "Слове" начальную и конечную границы действия Игоря - по - тече, указывая на определенное действие во времени. В этом случае речь может идти о конечном этапе побега Игоря из плена к реке Малый Донец (р.Уды).

[Лемурий]

Мы видим в описании побега Игоря в "Слове" начальную и конечную границы действия Игоря - по - тече, указывая на определенное действие во времени. В этом случае речь может идти о конечном этапе побега Игоря из плена к реке Малый Донец (р.Уды).

С "конечной целью" во фразе "потече к лугу Донца" не соглашусь, уважаемый краевед!
Ведь "лугъ" - это не совр. слово, а поёмный лес, по которому Игорь с Овлуром по лозию (=лозняку) ползоша (аки змеи, пусть не по-геройски, зато начинали аки волки по яругам знаемым).

Конечным пунтом следования Игоря по тексту был "Малый Донец" (= р.Уды), а вдоль Донца (среднего участка пути побега) Игорь с Овлуром 11 дней ползли, а начинал он с Дона Великого расстояние отмерять. Участки реки очевидно по ширине русла делятся.

[Валерий Колесников]

Наряду с моим предположением, что летописная "Салница", к которой направлялся Игорь мог быть древний пограничный вал у сс. Перекоп и Высокополье, можно предположить, что "Салницей" в древности могло называться озеро Лиман, если связывать этимологии с солью. В этом случае летописная фраза "поидоша къ Салнице" могла означать направление движения войска Игоря к озеру Лиман, т.к. в летописи нет указания, что это река, имеющего соленую воду как к определенному географическому ориентиру. В этом случае летописные Сюурлий и Каяла, если только Каяла не имела символическое обозначение той же реки Суюрлий могли находиться вблизи озера Лиман.

Уважаемый Краевед, я рассматриваю поход Игоря в западном направлении, от Киева через поля широкие Галиции на Север Апеннинского п-ва. И Тмутаракань отождествляется у меня с современной Венецией. Соответственно Великий Дон подразумевается мною как река По (Эридан). К югу от дельты этой Великой реки есть большое соленое озеро – Комаккьо. Недалеко от этого озера, как я думаю, на бескрайних полях с черной по цвету землей и произошла грандиозная битва раннего средневековья, описанная в «Слове». Речку Каялу там сейчас по другому называют. Для меня до сегодняшнего дня, было загадкой местонахождение реки Сальницы, т.к. у меня не было ассоциации реки с озером. Но прочитав Ваш пост, я понял, что легендарная Сальница и есть озеро Комаккьо, а потомки половцев дали со временем ему свое название. Хочется поблагодарить Вас за подсказку. Большое спасибо.
Теперь можно показать, вот она летописная Сальница:

https://www.youtube.com/watch?v=dq4HmzW7LLU

Уважаемый Валерий Колесников, считается установленным, что река Уды соответствует реке Малый Донец "Слова". Река Стугна, это правый приток Днепра, которая не имеет отношения в географическом плане к побегу Игоря, а выступает в данном случае как антипод Донца, помогающего Игорю скрываться от врагов во время побега. Река же Стугна погубила князя Ростислава, хотя она находилась в русских землях. Как известно на реке Уды согласно КБЧ располагался русский город Донец, к которому Игорь пришел на 11 -тый день побега. Сама фраза "Слова": "и потече къ лугу Донца" соответствует форме аориста - глагольной форме указывающей на какое-либо законченное действие произошедшее в прошлом, имеющее начальную и конечную границу, а приставка: "по- обозначавшая первоначально, как и соответствующий предлог по, распространение какого-то действия по поверхности какого-то предмета, впоследствии получает определенное временное значение - например, значение начала движения (например, пошел) или значение отрезка во времени, имеющего начальную и конечную границу". П.С.Кузнецов. Историческая грамматика русского языка. Морфология//Издательство МГУ, 1953, С.223
Мы видим в описании побега Игоря в "Слове" начальную и конечную границы действия Игоря - по - тече, указывая на определенное действие во времени. В этом случае речь может идти о конечном этапе побега Игоря из плена к реке Малый Донец (р.Уды).

«Считается установленным», наверное с какой то долей вероятности. Мне кажется на сегодняшний день у традиционных исследователей «Слова» нет единого ответа на вопрос, какую из современных рек можно отождествить с Малым Донцом. Потому что на пути решения этого вопроса у Вас очень много проблем и абстракций. У Вас нет конкретной начальной точки побега. Левый берег Дона (Танаис) длинный, фактор близости моря вами не учитывается. Река Стугна в маршрут не попадает. А ведь не обязательно у правого притока Днепра было одно такое уникальное название. Стугн, как и Донов могло быть несколько. Славяне переселялись. Этимология слова «Стугна» Вами не учитывается. Почему Стугна пожирает чужие ручьи? Почему берег у неё темный? Почему струги она ломает о свои берега?
В свете западного направления похода, я считаю, что князь Игорь в ходе побега все таки форсировал речку Стугна. И встретила она его неприветливо, с малым Донцом с его широкими поймами и заливными лугами не сравнишь. Потому что это горная балканская речка извилистая и коварная с крутыми берегами и боковыми промоинами в которые попадешь, а обратно не вынырнешь. Фактор Дуная традицонщиками также игнорируется, а ведь это основная дорога по которой Игорь преодолел вторую часть пути, и когда он плыл по нему девушки его славили. И их песня обгоняла его в пути долетая до Киева. Так что не в той степи Вы уважаемый Краевед маршрут Игоря из плена прокладываете. Не река Уды и город Донец, а УДИНЕ (У Дона) – есть такой город на севере Италии. У какого Дона? Да как раз у Малого Донца в пойме которого князь Игорь и скрывался от погони. Речка эта теперь только по другому называется.

[Ivanich]

/// не таким уж и маленьким озеро Лиман было в древности, как Вы пытаетесь его представить:///
/// Так, что не таким уж маленьким предстает оно перед нами в работах его исследователей 19 и 20 вв., как Вы его представляете.///
///Интересную мысль в личной беседе со мной высказал директор Змиевского Краеведческого Музея (как харьковчанин, думаю, Вы знаете о ком я говорю), что в древности р. Мож (Мжа, Межа) могла впадать в Сев.Донец. не у г. Змиева как сейчас, а часть русла современного Сев.Донца от р-на Змиева и до с.Андреевки могла считаться руслом Межи, впадающим в Донец.
Хорошо известно, что оз.Лиман имело соленую воду, которую в связи со строительством Змиевской ГРЭС с помощью прорытого канала спустили в Сев.Донец, наполнив пресной водой из того же Донца. На это обращал внимание известный почвовед С.С.Соболев, отмечая, что у оз. Лиман: "Крупные массивы солончаков и солонцев мы встречаем по Донцу против г.Змиева. Преобладают здесь хлористо-сульфатные солончаки, чередующиеся с карбонатными". Соболев С.С. Почвы бассейна реки Северского Донца и перспективы мелиорации, Б и., 1936 г.
Наряду с моим предположением, что летописная "Салница", к которой направлялся Игорь мог быть древний пограничный вал у сс. Перекоп и Высокополье, можно предположить, что "Салницей" в древности могло называться озеро Лиман, если связывать этимологии с солью. В этом случае летописная фраза "поидоша къ Салнице" могла означать направление движения войска Игоря к озеру Лиман, т.к. в летописи нет указания, что это река, имеющего соленую воду как к определенному географическому ориентиру. В этом случае летописные Сюурлий и Каяла, если только Каяла не имела символическое обозначение той же реки Суюрлий могли находиться вблизи озера Лиман///.

Просмотрел старые карты. Одна из традиций (связывают с Меркатором) упорно фиксирует крупное озеро.

(привожу эту картинку т.к. четко зафиксированы нас пункты)
КБЧ же об озере молчит. Резонно предположить, что традиция Меркатора более ранняя, чем начало составления "чертежей" в Москве и донесла представление о неком крупном озере.
Как бы Вашу точку зрения это подпирает.

Выходы солевых растворов, возможны, тоже +.

Но если Вы правы, то бои игоревы должны были визуально просматриваться с валов замка близ села Гайдары
(помечено стрелочкой)

О нем из:
С.І. КАЧАЛО Прикордонна роль давньоруських пам’яток в басейні Сіверського Дінця

Досить унікальною (єдиною одношаровою) пам’яткою епохи Київської
Русі можна назвати поселення Гайдари («Змієве городище»), яке знаходить-
ся на правому березі р. Сіверський Донець, на південь від м. Зміїв (Харківська
обл.). В структурі пам’ятки виділяється фортеця, неукріплене селище-супут-
ник, яке прилягає до неї, і ґрунтовий могильник. Гайдари є однією із найменш
досліджених пам’яток археології.
Можна припустити, що городище Гайдари було крайнім поселенням на пів-
денно-східному рубежі давньоруської держави. А далі на південь простягали-
ся безмежні ворожі простори – половецькі степи. Б.А. Шрамко висунув думку
щодо межі південних кордонів слов’янських поселень, яка проходила нижче
сучасного м. Змійова, приблизно поблизу місця впадіння в р. Сіверський Донець
її притоки р. Бішкін [8, с. 296]. Та доки це є тільки припущенням, і городище
Гайдари все ще залишається крайнім прикордонним сторожовим пунктом.

Почему молчок в письменных источниках по этому поводу?

С ув.,

[Ivanich]

С "конечной целью" во фразе "потече к лугу Донца" не соглашусь, уважаемый краевед!
Ведь "лугъ" - это не совр. слово, а поёмный лес..

А если тут "лук" т.е. излучина?