Хинова, готские девы и время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 26 окт 2020, 08:04

Не получается, уважаемый краевед, 1186 год. Советники Игоря (сын тысяцкого и конюший) предупредили его, что пленников собираются казнить по возращению из похода, а на Русь половцы ходили сразу после пленения Игоря.

    "Но якоже преже рекохомъ, возвратишася от Переяславля половци, и рекоша Игореви думци его: «Мысль высоку и не угодну Господеви имѣешь в собѣ: ты ищеши няти мужа и бѣжати с нимъ, а о семь чему не разгадаешь, оже приедуть половци с войны, а се слышахомъ, оже избити им князя и васъ и всю русь. Да не будеть славы тобѣ, ни живота»..."(Ипат.1185)
Получается побег - лето 1185 (по малых днях).

    «И по малых днѣхъ ускочи Игорь князь у половець...»(Лавр. 1186)

А вот тема того же пути интересная.

Изображение
""...а Игоря поворозше за нозе, волокоша сквозе Бабин торжок до Святое Богородици..."(Радз.1147)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 27 окт 2020, 00:29

Уважаемый Лемурий, в летописях о времени побега Игоря сообщается так нечетко. что даже академик Б.А.Рыбаков не смог точно определить год побега. Сначала он считал. что побег состоялся в 1185 г., но затем остановился на 1186.
В Ипатьевской летописи об этом написано достаточно непонятно: "Игорь же Святославличь тотъ годъ бяшетъ въ половцехъ... и попа же бяшетъ привелъ из Роуси к собе со святою службою не ведеша бо Божия промысла но творяше тако и долго быти...". Игорь из Руси вызвал духовника, а это должно было занять довольно длительный промежуток времени. Само выражение "тотъ годъ" можно трактовать по разному, и как небольшой отрезок времени, так и то, что Игорь в плену пребывал не менее года. Информация источников настолько противоречива, что точную дату побега Игоря трудно определить - 1185г. или 1186 г., зная только, что побег состоялся в ночь с пятницы на субботу.
Почему я все же решил. что в "Слове" описываются события 1186 г., все по тому, что это могло быть связано с памятью о гибели Игоря Ольговича 19 сентября 1147 г. от рук взбунтовавшихся киевлян. Игорь спускаясь по Боричеву узвозу повторяет путь своего дяди. Именно в 1186 г. пятница приходилась на 19 сентября, так же как и в 1147 г. В древей Руси символике уделяли достаточно большое внимание, и это может служить косвенным доказательством того, что Игорь шел к Богородице 19 сентября 1186 г. Нетрудно заметить, что все свои дела Игорь старался начинать в пятницу - это и удачный захват веж в "день пятокъ" и побег был запланирован на пятницу. Создается впечатление. что пятница для князя играла особенную роль и вполе возможно, это связано было с Днем поминовения Игоря Ольговича.
Кстати говоря, Лаврентьевский летописец подает сообщение об убийстве Игоря Ольговича в несколько урезанном виде, сообщая. что его все время волокли за ноги от Бабина торжка до Подола. Согласно сообщению киевского летописца дело обстояло по другому. За ноги Игоря Ольговича волокли от Мстиславова двора до бабиного торжка. а оттуда уже бездыханное тело было погружено на воз и привезено к Торговищу: "тело его наго оставиша и поверзъше оужемъ за ногы... и волокоша съ Мстиславова двора чересъ Бабинъ торжокъ на княжь дворъ и тоу прикончаша и тако скончаша и Игоря князя сына Ольгова... и тако к Богу отиде месяца семтября 19 въ день пятокъ и оттуда възложиша и на кола и везоша и на Подолье на Торговище и повергоша пороуганью беззаконнии". Ипат. л. 1147 г.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 30 окт 2020, 09:16

краевед писал(а):...в летописях о времени побега Игоря сообщается так нечетко. что даже академик Б.А.Рыбаков не смог точно определить год побега. Сначала он считал. что побег состоялся в 1185 г., но затем остановился на 1186.

«По малых днѣхъ», уважаемый краевед, никак не может быть годом разницы. И академики могут ошибаться. Что касается пятницы, то по СПИ в «пяток» только девок половецких топтали, стрелками рассушась, явно не самый «трагический» эпизод.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 31 окт 2020, 12:23

краевед писал(а):Так, битва 1176 г. у Ростовца, где русское войско потерпело поражение от половцев, а князья участники затворились в Ростовце: "кое ваши златыи шеломы по крови плаваша" происходила без участия Давыда...

Уважаемый краевед, Вы же сами опровергли версию Mitus про битву у Ростовца 1176. По контексту как написано:

    «Ты буи Рюриче и Давыде! Не ваю(2) ли злачеными шеломы по крови плаваша? Не ваю(2) ли храбрая дружина рыкаютъ акы тури, ранены саблями калеными на полѣ незнаемѣ?»

◊ Ваю — род. пад. местоимен. Ва 3-го л. двойст. ч.

т.е. обращение к обоим князям, обе дружины которых участвовали. А ближайшее событие было в усобице 1180 года, когда обе дружины Ростиславичей бились с "погаными толковинами"(=союзниками), приведёнными на Русь Святославом и Игорем. По окончанию этой битвы им достались шеломы не златые, правителей Киева, а позолоченные - шеломы соправителей. В 1176 такого распределения не было, да и дружина Давыда отсутствовала.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 31 окт 2020, 13:09

Уважаемый Лемурий, отвечу сразу на два Ваших комментария.
1. Не суть важно. когда Игорь мог ехать по Боричеву узвозу к Богородице Пирогощеи, когда совершил побег в 1185/86 гг. или же в 1187/88 гг. Речь может идти и о полном примирении Ольговичей и Мстславичей, когда их союз был скреплен династийным браком. А это именно 1187/88 гг. Я склоняюсь к 1187 г., если брать во внимание мою догадку, что Игорь едя к Богородице Пирогощей на молитву. повторял последний путь Игоря Ольговича. Это символично. Не менее символично выглядит и то. что в 1187 г. исполнялось 40 лет с момента гибели Игоря Ольговича, а как известно, в древности числовым значениям уделялось большое. чуть ли не магическое внимание.
2. В том, то и заключен иронический смысл обращения к обоим Ростиславичам, над которыми автор насмехается, напоминая им, что ранее они действовали порознь. Упоминание в "Слове" о двух князьях Рюрике и Давыде вместе может служить косвенным указанием на время написания "Слова", именно после смерти Святослава Киевского Рюрик и Давыд вместе. более пируют, одаривая друг друга подарками. радуясь смерти Святослава. "Слово" могло быть написано в 1194 г.
3. Снова вернемся к князю Игорю. Нельзя не заметить. что именно в пятницу Игорь начинал свои действия. Удачный первый бой приходился на пятницу. Побег из плена тоже состоялся в пятницу: "се же избавление створи Господь въ пятокъ в вечере...". Именно в пятницу 19 сентября 1147 г. был убит Игорь Ольгович. В 1187 г. 19 сентября 1187 г. приходилось именно на пятницу. Для Игоря Святославича это мог быть сакральный день, день заступничества святого Игоря перед Богом.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 31 окт 2020, 17:42

краевед писал(а):Речь может идти и о полном примирении Ольговичей и Мстславичей, когда их союз был скреплен династийным браком. А это именно 1187/88 гг. Я склоняюсь к 1187 г., если брать во внимание мою догадку, что Игорь едя к Богородице Пирогощей на молитву. повторял последний путь Игоря Ольговича. Это символично. Не менее символично выглядит и то. что в 1187 г. исполнялось 40 лет с момента гибели Игоря Ольговича, а как известно, в древности числовым значениям уделялось большое. чуть ли не магическое внимание...

1) Примирение, уважаемый краевед, Ольговичей с Мстиславичами состоялось в сентябре 1188 года через 41 год со дня гибели Игоря Ольговича, тут уж дату никак не округлить. Династические браки были 25-27.09.1188, об этом и Бережков ст.6696 (1187/88) писал и мы по дням недели (25.09 выпадало на вс именно в 1188 году. В этом же году была более круглая дата: 100 лет со дня смерти Никона Великого - Бояна из СПИ.

краевед писал(а):В том, то и заключен иронический смысл обращения к обоим Ростиславичам, над которыми автор насмехается, напоминая им, что ранее они действовали порознь. Упоминание в "Слове" о двух князьях Рюрике и Давыде вместе может служить косвенным указанием на время написания "Слова", именно после смерти Святослава Киевского Рюрик и Давыд вместе. более пируют, одаривая друг друга подарками. радуясь смерти Святослава. "Слово" могло быть написано в 1194 г.

2) Рюрик имел стяги на киевской горе Вышгорода вместе с Давыдом с 1187 по 1194, после смерти Святослава он переехал в центр города, а в СПИ ныне их стяги стоят.
Да и где Вы видите «насмешку»? Сожаление, что их действия иногда расходятся как в обороне Канев в 1185, но над кем насмехаются "господина" (2) не называют.

краевед писал(а):Удачный первый бой приходился на пятницу. Побег из плена тоже состоялся в пятницу: "се же избавление створи Господь въ пятокъ в вечере...". Именно в пятницу 19 сентября 1147 г. был убит Игорь Ольгович. В 1187 г. 19 сентября 1187 г. приходилось именно на пятницу. Для Игоря Святославича это мог быть сакральный день, день заступничества святого Игоря перед Богом.

3) Автор пишет, что стадо галок побежало [на уедье] к Дону Великому, в пяток потоптали полки половецкие и девок красных по полю погнали, рассыпавшись стрелами. Это событие 1185 Вы в память убиенного Игоря Ольговича приурочиваете?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 01 ноя 2020, 14:56

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Речь может идти и о полном примирении Ольговичей и Мстславичей, когда их союз был скреплен династийным браком. А это именно 1187/88 гг. Я склоняюсь к 1187 г., если брать во внимание мою догадку, что Игорь едя к Богородице Пирогощей на молитву. повторял последний путь Игоря Ольговича. Это символично. Не менее символично выглядит и то. что в 1187 г. исполнялось 40 лет с момента гибели Игоря Ольговича, а как известно, в древности числовым значениям уделялось большое. чуть ли не магическое внимание...

1) Примирение, уважаемый краевед, Ольговичей с Мстиславичами состоялось в сентябре 1188 года через 41 год со дня гибели Игоря Ольговича, тут уж дату никак не округлить. Династические браки были 25-27.09.1188, об этом и Бережков ст.6696 (1187/88) писал и мы по дням недели (25.09 выпадало на вс именно в 1188 году. В этом же году была более круглая дата: 100 лет со дня смерти Никона Великого - Бояна из СПИ.

краевед писал(а):В том, то и заключен иронический смысл обращения к обоим Ростиславичам, над которыми автор насмехается, напоминая им, что ранее они действовали порознь. Упоминание в "Слове" о двух князьях Рюрике и Давыде вместе может служить косвенным указанием на время написания "Слова", именно после смерти Святослава Киевского Рюрик и Давыд вместе. более пируют, одаривая друг друга подарками. радуясь смерти Святослава. "Слово" могло быть написано в 1194 г.

2) Рюрик имел стяги на киевской горе Вышгорода вместе с Давыдом с 1187 по 1194, после смерти Святослава он переехал в центр города, а в СПИ ныне их стяги стоят.
Да и где Вы видите «насмешку»? Сожаление, что их действия иногда расходятся как в обороне Канев в 1185, но над кем насмехаются "господина" (2) не называют.

краевед писал(а):Удачный первый бой приходился на пятницу. Побег из плена тоже состоялся в пятницу: "се же избавление створи Господь въ пятокъ в вечере...". Именно в пятницу 19 сентября 1147 г. был убит Игорь Ольгович. В 1187 г. 19 сентября 1187 г. приходилось именно на пятницу. Для Игоря Святославича это мог быть сакральный день, день заступничества святого Игоря перед Богом.

3) Автор пишет, что стадо галок побежало [на уедье] к Дону Великому, в пяток потоптали полки половецкие и девок красных по полю погнали, рассыпавшись стрелами. Это событие 1185 Вы в память убиенного Игоря Ольговича приурочиваете?


Уважаемый Лемурий
1. Если речь идет о династийных браках исходя из фразы: "тяжко ти головы кроме плечю зло ти телу кроме головы..." то исходя из контекста речь идет не о посещении Игорем Киева сразу после побега. а уже после совершения бракосочетания между Святославом Игоревичем и Ярославой Рюриковной или же поездки Игоря за невестой для своего сына и возвращения его из Киева, заходящего на обратном пути в церковь Богородицы Пирогощеи. "Слово" дает пищу для размышлений более. чем скупые сведения о посещении Игорем Киева после побега. Здесь же речь может идти и о намеке автора на неприятие вражды между Ольговичами и Мстславичами. Только в добрососедских отношениях между князьями автор видит будущее Руси. Поэтому когда тело - киевская земля и голова - черниговская земля разъеденены распрями Русь остается уязвимой для врагов: "а погании съ всехъ странъ прихождаху съ победами на землю Рускую". Здесь речь не идет о едином централизованном государстве. а только призыв выступать на защиту Руси сообща. Упоминание о безголовом теле с учетом того. что Игорь идет к Церкви может говорить и о том. что тело и голова - это символ веры без которой немыслимо существовать православному князю. Эта фраза может служить ярким примером многомысленности сказанного автором "Слова", где в одной высказанной речи заложен многогранный смысл.
2. Если буквально следовать поэтическому контексту относительно развивающихся в разные стороны знамен Рюрика и Давыда: "къ горамъ киевьским сего бо ныне сташа стязи Рюриковы а друзии Давыдови...", считая. что речь идет о защите Киева после поражения Игоря беря во внимание слово "ныне", т.е. сейчас, то тогда следует говорить о том, что "Слово" писалось сразу же после похода Игоря и автор видел эти стяги у Киева, а значит и "Слово" писалось в самом Киеве и не позже 1185 г.. т.е. еще до заключения династийных браков, тем более и Владимир Глебович назван в числе живых. Если же считать. что "Слово" писалось после того, как Рюрик сел на княжение в Киева. а Давыд в Вышгороде. городе. входящим в состав Киева, то "ныне" заставляет задуматься, что текст "Слова" писался после смерти Святослава. когда смоленские князья овладели Киевом и Вышгородом в 1194 г.
3. О почитании Игорем пятницы. как дня гибели Игоря Ольговича, погибшего 19 сентября, в пятницу 1147 г. я писал. опираясь прежде всего на летописные рассказы, за исключением упоминания в "Слове" о посещении Игорем Богородицы Пирогощеи предположительно в день памяти Игоря Ольговича. Однозначно считать. что под галицами. спешащими на уедие стоит считать Игорево войско не представляется возможным. т.к. на этот счет имеются различные мнения. С.Пушик указывал, что в древности "галицами" называли крс. Получается. что Игорь к Дону ведет стада животных. Странно выглядела бы ситуация при которой в боевой поход отправляются со стадом коров, если бы не существовали версии о свадебном походе. В этом случае речь могла бы идти о выкупе за невесту - калыме. т.к. невеста была половчанка. Стады галок могли полететь на уедие в степь и вслед за войском Игоря как образ предрекающий гибель войска. Для тех времен. видимо. вполне характерный признак следующих за войском птиц. питающихся мертвыми. Само выражение полететь на уедие, если считать. что это можно отнести к войску Игоря, может служить намеком не на желание поживиться за счет противника, а речь могла идти и о запланированном "уедии" - свадебном пире. Ведь фраза: "А сицеи рати не слышано" может читаться двояко, как о неслыханом по тем временам сражении несколько дней, так и: "а сице и рати не слыхано", т.е. рати и не было, а был свадебный пир и войско прибыло не на сражение. а на "уедие". Если же считать, что под "галицами" автор подразумевал разбой на половецких вежах Ольговичей "три дни веселящихся", то это может быть и упрекм Игорю, который почитая святого дядю Игоря Ольговича совершил греховные действия, считая, что заступничество Игоря (Гавриила, Игнатия) поможет ему в неправедных действиях, за это и был наказан Богом.
Как писал когда то Б.И.Яценко. доказывающий, что правы те летописные источники в которых стояла дата 13 апреля 1185 г. как дата выхода Игоря в поход, а обе даты могли иметь и литературное происхождение, т.е. привязывались к определенным церковным праздникам, 13 апреля предверие входа Господня в Иерусалим. а 23 апреля по Ипт. л.. как День Георгия, патрона Игоря, носящего крестильное имя Георгий с целью одних летописных источников оправдать Игоря, а других уязъвить, как князя не ведающего Божьего промысла. Можно рассмотреть и еще одну предположительную дату выхода Игоря в поход и не 13 апреля и не 21 апреля, а пятницу 19 апреля 1185 г. считая, что святой Игорь Ольгович может оказать заступничество перед Богом, помочь Игорю в походе. Такой вариант тоже нельзя исключить. Возможно, автор и упрекает Игоря за такой выбор даты, который идя под эгидой Игоря Ольговича поступает не по христиански. отправляясь в поход в Пасхалию за что и наказан гневом Господним.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 02 ноя 2020, 13:38

краевед писал(а):1. Если речь идет о династийных браках исходя из фразы: "тяжко ти головы кроме плечю зло ти телу кроме головы..." то исходя из контекста речь идет не о посещении Игорем Киева сразу после побега. а уже после совершения бракосочетания между Святославом Игоревичем и Ярославой Рюриковной или же поездки Игоря за невестой для своего сына и возвращения его из Киева, заходящего на обратном пути в церковь Богородицы Пирогощеи. "Слово" дает пищу для размышлений более. чем скупые сведения о посещении Игорем Киева после побега. Здесь же речь может идти и о намеке автора на неприятие вражды между Ольговичами и Мстславичами. Только в добрососедских отношениях между князьями автор видит будущее Руси. Поэтому когда тело - киевская земля и голова - черниговская земля разъеденены распрями Русь остается уязвимой для врагов: "а погании съ всехъ странъ прихождаху съ победами на землю Рускую". Здесь речь не идет о едином централизованном государстве. а только призыв выступать на защиту Руси сообща. Упоминание о безголовом теле с учетом того. что Игорь идет к Церкви может говорить и о том. что тело и голова - это символ веры без которой немыслимо существовать православному князю. Эта фраза может служить ярким примером многомысленности сказанного автором "Слова", где в одной высказанной речи заложен многогранный смысл.

1. Кому, уважаемый краевед, говорит Боян слова про тело и голову? Коганя хоти = жене кагана Ярослава Ингигерде. Причём тут Киевская и Черниговская земли? Речь о том, что Ингигерда жила в Ингрии, а Ярослав в Киеве. Так и "Русской земле" Рюрика Игоря (= помощи Ольговичей), здесь дублируется досада, что родственники Святославу не помогают.
Игорь в 1185 после побега посещал Киев и Святослава, а в 1188 у него был династический брак его сына с дочерью всей земли Русской (= Киевской волости).

Символы тела и головы РАЗНЫЕ, всё зависит от контекста:

1. "Не идетъ мѣсто къ головѣ, но голова к мѣсту" (Ипат. 1151) поговорка Изяслава Мстиславича, записанная его летописцем, о распределении княжеских "столов".

2. Видих: великъ звѣрь, а главы не имѣеть. Тако и многи полки без добра князя (СДЗ) - о важности мудрого предводителя.

3. Послушь, жены, слова Павла апостола, глаголюща: «Крестъ есть глава церкви, а мужь — женѣ своей» (СДЗ) - муж - голова, жена - тело. Аналогичный контекст и в СПИ.

краевед писал(а):2. Если буквально следовать поэтическому контексту относительно развивающихся в разные стороны знамен Рюрика и Давыда: "къ горамъ киевьским сего бо ныне сташа стязи Рюриковы а друзии Давыдови...", считая. что речь идет о защите Киева после поражения Игоря беря во внимание слово "ныне", т.е. сейчас, то тогда следует говорить о том, что "Слово" писалось сразу же после похода Игоря и автор видел эти стяги у Киева, а значит и "Слово" писалось в самом Киеве и не позже 1185 г.. т.е. еще до заключения династийных браков, тем более и Владимир Глебович назван в числе живых. Если же считать. что "Слово" писалось после того, как Рюрик сел на княжение в Киева. а Давыд в Вышгороде. городе. входящим в состав Киева, то "ныне" заставляет задуматься, что текст "Слова" писался после смерти Святослава. когда смоленские князья овладели Киевом и Вышгородом в 1194 г.

Развиваются в разные стороны, НО стоят-то вместе, на одной горе, а это 1187-1194 Вышгород. см. Ляскоронский 1913:323-330. Давыд из Вышгорода никуда не уходил, а после смерти сына Давыда Мстислава с 1187 по 1194 за Вышгородом присматривал Рюрик. После смерти Святослава в 1195 Давыд из своего Вышгорода ездил к брату Рюрику в Киев в гости, а гостей принимал у себя на киевской горе Хоривице в Вышгороде.

краевед писал(а):3. О почитании Игорем пятницы. как дня гибели Игоря Ольговича, погибшего 19 сентября, в пятницу 1147 г. я писал. опираясь прежде всего на летописные рассказы, за исключением упоминания в "Слове" о посещении Игорем Богородицы Пирогощеи предположительно в день памяти Игоря Ольговича...

В память о брате пойти в церковь тех, кого обвинял 40 лет в его убийстве? Оригинально. :arrow: см. НГ: О выборе Игорем церкви Пирогощей

    "Нетрудно заметить, что у любого из перечисленных патрональных храмов, имевших отношение к трем южнорусским центрам-городам или к великим и малым князьям, причастных к событиям Игорева похода, а также у любого из богородицких храмов были явные преимущества перед малозаметной посадской Пирогощей. Более того, Пирогощая, связанная с именем Мстислава Великого, была для Игоря тем храмом, посещение которого с дипломатической точки зрения представлялось нежелательным, поскольку Мстислав и его потомки были в недружественных, а порой во враждебных отношениях с Ольговичами. Но Игорь выбрал именно Пирогощую, предпочтя ее, против всех ожиданий, всем остальным. Иными словами, Игорь направился к той церкви, посещение которой представляется не только неожиданным, но и противоестественным..."
    ----------
    Сумаруков Г.B. Кто есть кто в Слове о полку Игореве". М.: Изд. МГУ, 1983, с. 72

краевед писал(а):Стады галок могли полететь на уедие в степь и вслед за войском Игоря как образ предрекающий гибель войска. Для тех времен. видимо. вполне характерный признак следующих за войском птиц. питающихся мертвыми. Само выражение полететь на уедие, если считать. что это можно отнести к войску Игоря, может служить намеком не на желание поживиться за счет противника, а речь могла идти и о запланированном "уедии" - свадебном пире. Ведь фраза: "А сицеи рати не слышано" может читаться двояко, как о неслыханом по тем временам сражении несколько дней, так и: "а сице и рати не слыхано", т.е. рати и не было, а был свадебный пир и войско прибыло не на сражение. а на "уедие"

Красивое сопоставление про "А сицеи рати не слышано", только это не про первую, а вторую часть битвы. Про уедие, это моё добавление, Автор об этом не писал. Про стада, бегущие к Дону Великому - это первый зачин Бояна о полке Игоря. Не про галок же он пишет, и не про скот перегоняемый, а про начало движения полков Игоря.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 02 ноя 2020, 14:34

Уважаемый Лемурий, пока отвечу только на вопрос, почему Игорь выбирает именно церковь Богородицы Пмрогощеи, а не каку либо другую, ведь в Киеве были и церкви Ольговичей. Опять же вернемся к тому. что Игорь возвращаясь в Новгород Северский спускаясь по Боричеву узвозу повторяет путь святого Игоря Ольговича (в иночестве Гавриил, в схиме Игнатий), которого привезли на Торговище после убийства киевлянами. Церковь Богородицы Пирогощеи как раз и располагалась на Торговище. Мы видим, что Игорь не только повторяет последний путь своего дяди, но заходя в Церковь Богородицы Пирогощеи, которая принадлежала Мстиславичам Игорь как истинный христианин прощает Мстиславичам гибель своего дяди, происходит факт примирения между Ольговичами и Мстиславичами перед Богом. Выглядит очень символично.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 03 ноя 2020, 00:59

Уважаемый Лемурий, если бы в "Слове" не упоминалось ничего про "уедие", то Вы бы и не добавляли его в упоминание про бегущих к великому дону галок. но в том. то и дело, что в "Слове" идет повторение темы галок, где упоминается и "уедие": "часто врани граяхутъ трупия себе деляче а галицы свою речь говоряхуть хотятъ полетети на уедие. То было въ ты рати и въ ты полкы а сице и рати не слышано". Сам контекст "Слова" подсказывает, что ранее были рати после которых налетали стаи воронья на погибших "трупия себе деляче". В случае же с Игорем, автор пишет как происходят рати - начинается рать с обстрела противника стрелами, затем воины сходились в схватке, применяя оружие для ближнего боя - в данном случае сабли и копья. Не всех погибших находили на поле битвы, чтоб похоронить и они становились добычей воронов. Такое развертывание событий, хочу еще раз подчеркнуть, было в прошлые рати. а "сице и рати не слышано". А раз не было рати, то не было и погибших. Видимо, прав был А.Л.Никитин. считая поход Игоря на половцев свадебным походом, первый удачный бой инсценировку битвы за невесту. элемент свадебного обряда с целью умыкновения невесты. Далее начался пир и русское войско было застигнуто врасплох, т.к. их "сваты попоиша": "ту кровавого вина недоста ту пиръ докончаша храбрии русичи сваты попоиша а сами полегоша за землю рускую". Удивительно, как можно полечь за свою землю, придя в землю противника с целью захвата. За свою землю можно полечь ее защищая, а не отбирая ее или отбирая то, что она приносит. Явная ирония, автор "Слова" практически открытым текстом говорит. что был обряд свадьбы, на которой вино лилось рекой. состоялся веселый пир, а пришедший к свадебным вежам Гзак взял русское войско практически без сопротивления. Автор однозначно дает понять. что пир происходил у Каялы, реки половецкой, т.е. никаких попыток оказать сопротивление не было, как утверждается в летописи, что русское войско пыталось с боем пробиться к Донцу, значит по смыслу река Каяла должна была быть впереди по направлению движения прорывающегося сквозь вражеский заслон русского войска. В "Слове" же в этом фрагменте наблюдается статичная картина. Русское войско как взяло вежи у Каялы, тут же и осталось веселится. Игорь был не таким уж и плохм полководцем, чтобы беспечно со своим войском веселится на вежах не думая о последствиях. А по всей видимости, были предпосылки и не задумываться о последствиях, т.к. Игорь со своим войском были в сстепи в качестве гостя, считая, что ему по законам степного гостеприимства ничего не угрожает. Отсюда и беспечность. Гзак нарушил эти законы, неожиданно появившись на свадебных вежах, но не в качестве гостя, а в качестве противника русичей.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 03 ноя 2020, 01:26

краевед писал(а):Игорь возвращаясь в Новгород Северский спускаясь по Боричеву узвозу повторяет путь святого Игоря Ольговича (в иночестве Гавриил, в схиме Игнатий), которого привезли на Торговище после убийства киевлянами. Церковь Богородицы Пирогощеи как раз и располагалась на Торговище. Мы видим, что Игорь не только повторяет последний путь своего дяди, но заходя в Церковь Богородицы Пирогощеи, которая принадлежала Мстиславичам Игорь как истинный христианин прощает Мстиславичам гибель своего дяди, происходит факт примирения между Ольговичами и Мстиславичами перед Богом. Выглядит очень символично.

А радуются страны и города чему? Что Игорь идёт пути как волокли за ноги, а не везли, Игоря Ольговича? Радуются они тому, что Ольгович в земле Рюрика идёт к церкви Мстислава Великого. Окончание 41-летней усобицы.

краевед писал(а):Видимо, прав был А.Л.Никитин. считая поход Игоря на половцев свадебным походом, первый удачный бой инсценировку битвы за невесту. элемент свадебного обряда с целью умыкновения невесты. Далее начался пир и русское войско было застигнуто врасплох, т.к. их "сваты попоиша": "ту кровавого вина недоста ту пиръ докончаша храбрии русичи сваты попоиша а сами полегоша за землю рускую". Удивительно, как можно полечь за свою землю, придя в землю противника с целью захвата...

см. Потебня 1860:14: 1) Женитьба служит символом битвы и смерти потому что то, другое и третье с- суд Божий. 2) Варить пиво и пить значит биться.

:arrow: Потебня Александр Афанасьевич О некоторых символах в славянской народной поэзии : [Дис.] / Соч. А. Потебни. - Харьков : Унив. тип., 1860
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 04 ноя 2020, 01:09

Уважаемый Лемурий, почитание своего дяди как святого было личным делом Игоря. и как я уже писал, посещение им Богородицы Пирогощеи было символично. Этим актом Игорь как истинный христианин пройдя путь стратотерпца Игоря Ольговича от Бабиного торжка до Подола, где было Торговище и церковь Богородицы Пирогощеи в храме Мстиславичей
Игорь как истинный христианин прощает бывших своих врагов, по совместительству русских князей за прошлое убийство дяди. Автор "Слова" отмечает именно факт окончания вражды между Ольговичами и Мстиславичами, наступление мира между одними из самых влиятельных княжеских гнездах. Поминовение Игоря Ольговича рассматривается как одна из причин посещения Игорем Богородицы Пирогощеи, абсолютно не касающяяся киевлян в 1185/88 гг., которые, возможно даже и не помнили о причине вражды между Ольговичами и Мстславичами, за исключением старожилов.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 04 ноя 2020, 20:18

Не скрою, уважаемый краевед, версия красивая, только причём тут «Русской земле без Игоря» и чему радуются города и страны? Тому что Игорь едет дядю своего помянуть? Очень сомнительно, а вот как примирение Ольговичей и Мстиславичей, как конец 41 летней усобицы в точку.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 04 ноя 2020, 23:55

Уважаемый Лемурий, концовка произведения действительно не достаточно ясна, ведь разбивку текста можно сделать и по другому. тогда догадка Г.Ф.Карпунина, что речь может идти о смерти Игоря, последней волей которого было желание быть отпетым в храме Богородицы Пирогощеи: "Тяжко ти головы кроме плечю зло ти телу кроме Головы Рускои земли. Безъ Игоря солнце светится на небеси. Игорь князь въ Рускои земли...". При такой разбивке текста может показаться, что речь может идти о смерти Игоря, а здравица поется всем князьям ретроспективно. И если речь идет о факте смерти Игоря в 1202 г., когда в живых из участников похода оставался только Владимир Игоревич, то датировка написания "Слова" охватывает довольно узкий период. Я не являюсь приверженцем версий, которые утверждают, что "Слово" было написано сразу и в один прием, чуть ли не за ночь. Тогда имеется вероятность того. что оно было начато еще при живом Игоре: "отъ стараго Владимира до нынешняго Игоря", а дописано по смерти князя: "Безъ Игоря солнце светится на небеси...". Опять же упоминание о теле без головы может иметь многогранный смысл, одна из граней которого являет собой намек на прекращение усобиц между князьями Черниговскими и Киевскими - когда тело Киевская земля не имеет головы - Черниговская земля, Русь уязвима перед внешними врагами. Автор трактует расширенно понятие Руская земля, призывая князей к объединению в борьбе против внешних сил, а не к очередным усобицам, в которых в борьбе против друг друга привлекались в качестве союзников половцы. В этом случае речь может идти и об очередном захвате Киева в 1203 г. и тогда строки: "страны ради гради весели..." следует воспринимать с точностью до наоборот как горькую иронию, которая порождает риторический вопрос: лучше ли стало Руси после примирения заклятых врагов Ольговичей с Мстиславичами"? Здесь же можно вспомнить и 1180 г, когда половцы при борьбе за Киев сражались на стороне Святослава Всеволодовича против Рюрика. а теперь они уже все союзники в борьбе за Киев против Романа Волынского. Создается впечатление. что усобица 1180 г. так и не прекратилась и в 1203 г. Это явное осуждение союза Мстиславичей и Ольговичей.
Если же придерживаться линии примирения Ольговичей и Мстславичей не выходя за пределы 1187/88 гг., то факт примирения Ольговичей и Мстиславичей, зафиксированный в "Слове" посещением Игорем церкви Богородицы Пирогощеи, принадлежащей Мстиславичам может иметь символическое значение как намек на примирение враждующих сторон. закрепленное Церковью перед Богом. По разному можно воспринимать строки о посещении Игорем Богородицы Пирогощеи, когда он, чтоб попасть туда спускается по Боричеву вниз к Днепру, ведь в этих строках можно увидеть и унижение князя, который спускается вниз по отношению к Рюрику и Святославу, остающихся на Киевских горах, а то, что Игорь при этом посещает церковь Богородицы, которая была не самая. т.с. престижная, а являлась скорее народной, построенной для простых жителей Киева на Подоле, но была церковью Мстиславичей, то это могло говорить о том, что Игорь попадает чуть ли не в васальную зависимость от Мстиславичей. "Страны ради гради весели", а может они смеются над униженным Игорем, чуть ли не смешавшимся с простым народом Подола?
Я все же считаю, что Игорь шел к Богородице Пирогощеи повторяя путь своего дяди Игоря Ольговича, убиенного инока, что очень символично, особенно если представить такую картину. что Игорь спускается с Гор Киевских по Боричеву узвозу в княжеских одеяниях, а входит в лоно церкви Богородицы Пирогощеи в одеждах инока. Ведь в Любецком Синодике значится после Ярослава Всеволодовича следующий за ним Черниговский князь инок Феодосий, которого многие из исследователей отождествляют с Игорем Святославичем.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 05 ноя 2020, 09:12

краевед писал(а):догадка Г.Ф.Карпунина, что речь может идти о смерти Игоря, последней волей которого было желание быть отпетым в храме Богородицы Пирогощеи...

Ох, Карпунин, Карпунин. Страны и города смерти Игоря рады получается. Не переносите, уважаемый краевед, события далее сентября 1188 года и произведение получится актуальнейшим и лаконичным.

краевед писал(а):чтоб попасть туда спускается по Боричеву вниз к Днепру, ведь в этих строках можно увидеть и унижение князя, который спускается вниз по отношению к Рюрику и Святославу, остающихся на Киевских горах

Рюрик с 1187 по 1194 в Киеве не сидел, а сидел вместе с Давыдом в Вышгороде, тоже на киевских горах.
А про спуск от Святослава к Пирогощей ещё лет 10 назад на НГ версия была спускается от старшего Олеговича несолоно хлебавши на Торговище к церкви киевских купцов. Но опять-таки могут этому быть рады страны и грады веселы? НЕТ.
Ваша версия тоже была, 6 лет назад об этом писал Усердец. :arrow: см. Карта Киева V-XIII вв

краевед писал(а):Ведь в Любецком Синодике значится после Ярослава Всеволодовича следующий за ним Черниговский князь инок Феодосий, которого многие из исследователей отождествляют с Игорем Святославичем.

Схимник не может быть князем, это только в конце жизни принимают схиму от мирских дел отходя. Помните упрёк Псевдо-Даниила: «LXXIV. Мнози бо, отшедше мира сего во иноческая, и паки возвращаются на мирское житие, аки песъ на своя блевотины, и на мирское гонение …ангелскии имея на себе образъ, а бляднои нрав..»(ПДЗ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3