Хинова, готские девы и время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 22 дек 2016, 21:35

sasha a писал(а):В теме "Свадебный полк" я рассматривала маршрут бегства с поля боя в одной лодке князя Игоря и Кончака. Процитирую себя же:

P.S. Весьма любопытно, что в 1181 г. Игорь и Кончак в одной лодье (т.е. по рекам) добрались до Городца Черниговского (имеется в виду Городец-Остёрский Черниговской). Как видим, Кончак бежал в противоположном от своего улуса направлении. Да и Игорь несколько отклонился от своего Новгород-Северского княжества.
- да Вы хотя бы в курсе откуда они бежали чтобы о крюках и направлениях писать?
sasha a писал(а):«Въ лєто 6606 (1098) заложи Володимєр градъ на Въстри Црквь жє при нєм стаго Михаила каменну, а вєрхъ ся дрєвомъ нарублєнъ».

Церковь имела еще одно название: Юрьева божница.
Полагают, что "Юрьей божницей" она названа в честь Юрия Долгорукого.
- и когда Юрий Долгорукий жил заодно уж гляньте.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение sasha a » 22 дек 2016, 21:37

Лемурий писал(а):
"Безутешная Ярославна" не плачет по Владимиру Игоревичу поскольку он ей НЕ сын, а пасынок. См. когда она вышла замуж.


А вот сие - не факт, а - домыслы:

Около 1169 года её выдали замуж за новгород-северского князя Игоря Святославича. В некоторых источниках Ефросинья указывается второй женой Игоря, дату брака относят к 1184 году. Впервые эта дата появилась в «Родословнике» императрицы Екатерины II. По мнению современных исследователей, эта дата брака возникла в результате неточного прочтения «Истории Российской» В. Н. Татищева. Историк А. В. Соловьёв доказал, что матерью всех детей Игоря была Ярославна. Поскольку старший сын Игоря и Ярославны, Владимир, родился в 1171 году, брак не мог быть заключён в 1184 году[2][5][3].
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение sasha a » 22 дек 2016, 21:46

Mitus писал(а):. - да Вы хотя бы в курсе откуда они бежали чтобы о крюках и направлениях писать?
sasha a писал(а):«Въ лєто 6606 (1098) заложи Володимєр градъ на Въстри Црквь жє при нєм стаго Михаила каменну, а вєрхъ ся дрєвомъ нарублєнъ».

Церковь имела еще одно название: Юрьева божница.
Полагают, что "Юрьей божницей" она названа в честь Юрия Долгорукого.
-.


Да, я в курсе, а Вы?

Mitus писал(а):.
- и когда Юрий Долгорукий жил заодно уж гляньте.


Название "Юрьева" церковь могла получить после смерти князя Юрия Долгорукого. До этого она могла называться "божницей св.Михаила". Нет?
Последний раз редактировалось sasha a 22 дек 2016, 21:47, всего редактировалось 1 раз.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 22 дек 2016, 21:46

Опять газетные вырезки академическим исследованиям предпочитаете?

Именно в «Родословнике» мы прочтем, что супругой Игоря .«была княгиня Евфросиния, дочь князя Ярослава Владимировича Галичскаго»;4 далее дважды (с. 140 и 159) будет уточнено, что бракосочетание их состоялось в 1184 г. Причем любопытно, что, указав на бракосочетание 1184 г., «Родословник» приводит далее сведения о детях Игоря, старший из которых — Владимир родился в 1172 г....
--
http://odrl.pushkinskijdom.ru/LinkClick ... tabid=2294
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение sasha a » 22 дек 2016, 21:53

Лемурий писал(а):Опять газетные вырезки академическим исследованиям предпочитаете?

Именно в «Родословнике» мы прочтем, что супругой Игоря .«была княгиня Евфросиния, дочь князя Ярослава Владимировича Галичскаго»;4 далее дважды (с. 140 и 159) будет уточнено, что бракосочетание их состоялось в 1184 г. Причем любопытно, что, указав на бракосочетание 1184 г., «Родословник» приводит далее сведения о детях Игоря, старший из которых — Владимир родился в 1172 г....
--
http://odrl.pushkinskijdom.ru/LinkClick ... tabid=2294


Тогда это вообще из области фантастики. Если Владимир родился в1172 г., то во время свадьбы ему было 13 лет. В 14 он уже имел сына????? Акселерат?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 22 дек 2016, 23:10

corvin писал(а):По-поводу согласованности звоня Зализняк "СПИ": Взгляд лингвиста, 3-е изд, стр.316

Браво!!! Спасибо, corvin, интересный ответ на критику Хендлера, именно о таких примерах несогласованных причастий и вопрошал...

P.S. Но в любом случае речь не перезвоне монстами, а о трезвоне об изъятии "русского злата" на о. Готланд в 1187г.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 22 дек 2016, 23:14

sasha a писал(а):Если Владимир родился в1172 г., то во время свадьбы ему было 13 лет. В 14 он уже имел сына????? Акселерат?

Для того чтобы завести сына, sasha a, "ума" много не надо, ум нужен чтобы дать ему образование и научить быть значимым.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение sasha a » 23 дек 2016, 00:44

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):Если Владимир родился в1172 г., то во время свадьбы ему было 13 лет. В 14 он уже имел сына????? Акселерат?

Для того чтобы завести сына, sasha a, "ума" много не надо, ум нужен чтобы дать ему образование и научить быть значимым.


Да это-то понятно: дурацкое дело не хитрое. А сколько ж невесте Владимира было годков? Она не могла быть его старше, следовательно, тоже 13, а скорее всего - моложе. 10-12 лет... А это уже физиологически маловероятно.

И напрасно Вы подвергаете сомнению авторитет А.В. Соловьева. Цитату, которую Вы считаете "газетной вырезкой", я взяла из работы Л. Морозовой "Великие и неизвестные женщины Древней Руси".

Ну, ДОПУСТИМ, Вы правы и Владимир - пасынок Ярославны. Все равно, женщина, выходя замуж за вдовца, брала на себя обязательство заботиться о всех чадах и домочадцах в доме супруга. Точно также и мужчина, беря в жены женщину с детьми, обязан был обеспечить детей отцовской любовью, падчериц же выдать замуж "от себя" и обеспечить приданым.
Как хотите, но образ Ярославны - трепетной и любящей жены - не вяжется с поведением жестокой мачехи, какой Вы пытаетесь ее представить.

А почему тогда Игорь - родной отец Владимира - не обеспокоился о сыне во время бегства? Ведь на него, как на сообщника, должно было пасть подозрение Кончака и Гзы.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 23 дек 2016, 07:56

sasha a писал(а):Да, я в курсе, а Вы?
- я бы на Вашем месте вначале бы конечно глянул откуда они бежали, но Вы предпочли запальчиво визгнуть что и сами знаете что они бежали ДНЕПРОМ ОТ ДОРОГОБУЖА СМОЛЕНСКОГО. Ну и где все те реки
sasha a писал(а): в одной лодье (т.е. по рекам)
и куда им ещё было приплыть по Днепру? И где этот нелепый крюк?
sasha a писал(а):Как видим, Кончак бежал в противоположном от своего улуса направлении. Да и Игорь несколько отклонился от своего Новгород-Северского княжества. Такой крюк Игорь дал, очевидно, неспроста.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 23 дек 2016, 08:07

sasha a писал(а):Название "Юрьева" церковь могла получить после смерти князя Юрия Долгорукого. До этого она могла называться "божницей св.Михаила". Нет?
- а на кофейной гуще гадать не пробовали? Тоже говорят иногда что совпадает :D
sasha a писал(а):"Божницей" на Руси традиционно называли католические соборы (немецкая божниця, варяжская божниця, лядские божницы - см. Срезневского).
Св. Юрий = Георгий-победоносец, он же - Рыцарь, побеждающий Дракона с помощью длинной стрелы (копья).
- если уж выкручиваетесь то и слово "божница" в отношении архангела Михаила тоже прокомментируйте
sasha a писал(а):Теперь я думаю, что выбор церкви отвечал интересам еще одной стороны, которая принимала участие в процедуре заключения свадебного договора: "готских консультантов". Швеция исповедовала католицизм, готские "девы" - также придерживались католического вероисповедания.
- насчёт крымских готских дев тоже Вы маху дали ибо это была епархия греческой веры или Вы приняли версию Лемурия об острове Готланд? типа с Готланда Кончаком управляли?
Последний раз редактировалось Mitus 23 дек 2016, 19:54, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 23 дек 2016, 08:22

Лемурий писал(а):Браво!!! Спасибо, corvin, интересный ответ на критику Хендлера, именно о таких примерах несогласованных причастий и вопрошал...
- а чего браво-то? За что Вы хвалите-то? И кого? Сами себя? Совершенно нелепый ответ у Зализняка на критику Хендлера. Хендлер грамотный лингвист и видит что все русские без исключения видят в тексте СПИ ДЕЕПРИЧАСТИЕ ЗВОНЯ!!!! И ЗАЛИЗНЯК В ТОМ ЧИСЛЕ!!! Он поэтому закономерно вопрошает что за хрень ибо в 12-м веке деепричастий не было! Зализняк что-то бормочет о переписчике, но тогда уж скажи хотя как Якобсон: мол было прописано "ЗВОНЯЧh(ять) или дай перевод с причастием ед ч "звоня".
Последний раз редактировалось Mitus 23 дек 2016, 19:55, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 23 дек 2016, 09:23

sasha a писал(а):Как хотите, но образ Ярославны - трепетной и любящей жены - не вяжется с поведением жестокой мачехи, какой Вы пытаетесь ее представить.
А почему тогда Игорь - родной отец Владимира - не обеспокоился о сыне во время бегства? Ведь на него, как на сообщника, должно было пасть подозрение Кончака и Гзы.

Игорь безусловно подставил всех оставшихся. Судьба плененного Святослава Ольговича не известна. Бежал Игорь один потому как всех князей разобрали разные ханы и ств находились они в разных вежах.

Что же касается Ярославны, то ее образ в СПИ сильной и чистой женщины. Она дочь союзника Мстиславичей по 1180г, которого наравне с владимиро-суздальскими союзниками Автор призывает к защите интересов страны. Она не взывает силы природы от спасении пасынка, поскольку в Господь отвернулся именно от Игоря (см. его покаянную речь). Именно ему в помощь она призывает силы природы, а за пасынка могла и в церкви помолиться.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 23 дек 2016, 09:33

Mitus писал(а):Совершенно нелепый ответ у Зализняка на критику Хендлера.

Опять Ваш нигилизм впереди аргументации?

Зализняк (2008:316-319) очень грамотно и аргументировано показал, что согласованные причастия при переписки часто заменялись несогласованными, о чём и сам Вам писал в ЛС про П-16.
Потом его примеры из новгородских грамот XIIв и примеры из Кирика наглядно демонстрируют, что такие случаи несогласованных причастий в виде совр. деепричастий в XII встречались. Если список Кирика и Лавр. еще можно списать на искажение переписчика, то берестяные грамоты никак.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 23 дек 2016, 10:09

Лемурий писал(а):Опять Ваш нигилизм впереди аргументации?
- да я-то как раз ответы Зализняка Хендлеру прекрасно все изучил и разобрал и не вижу что же Вам тут непонятно и за что Вы Corvin написали
Лемурий писал(а):Браво!!! Спасибо, corvin, интересный ответ на критику Хендлера,
- на что Вам и прописал АРГУМЕНТАЦИЮ:
Mitus писал(а):Хендлер грамотный лингвист и видит что все русские без исключения видят в тексте СПИ ДЕЕПРИЧАСТИЕ ЗВОНЯ!!!! И ЗАЛИЗНЯК В ТОМ ЧИСЛЕ!!!
- это что не аргумент? Можете что-нибудь возразить и привести хотя бы один пример перевода с причастием? .... проще говоря, ну выкручивается тут общими нелепыми фразами А. А. Зализняк, А ПРАВИЛЬНО-ТО КАК?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 23 дек 2016, 10:15

продолжим:
Лемурий писал(а):Зализняк (2008:316-319) очень грамотно и аргументировано показал, что согласованные причастия при переписки часто заменялись несогласованными,
- ну вот я Вам и пишу что Якобсон прописывает нормальное причастие мн ч и жен рода "звонячh(ять) и не вертит тут хвостом......Что же Зализняк не указывает здесь своё согласованное причастие? И об этой нелепой терминологии:
Mitus писал(а):- сама эта терминология и такое понимание вызывают естественное неприятие и возмущение. Там что, типа русский язык за язык дебилов что ли считают? Это просто появление новой категории без рода и числа, которая называется деепричастие. А причастия-то никуда при этом не подевались ....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Zinchenko_tanya и гости: 70

cron