Хинова, готские девы и время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 09 мар 2017, 23:17

Mitus писал(а):
краевед писал(а): Существование этого вытянутого степного плато, слегка расширяющегося к северу, в какой - то мере помогает вскрыть причины нападений кочевников на Переяславские земли в большинстве случаев именно с юга или юго-востока".
- а откуда им ещё было нападать? С севера что ли? Или с запада?


Уважаемій Mitus, основным направлением нападений на земли Киевской Руси и Киев наиболее крупных орд кочевников, начиная от гунов, печенегов, половцев монголов и прочих азиатов было не южное, и не юго-восточное направление, а именно восточное и северовосточное.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 10 мар 2017, 00:43

Лемурий писал(а):
"Салницей" в древности могло называться озеро Лиман

Тогда бы так и писали к "езеру", а в летописи вышли к "реке" Сальница.

    "И побиша я в понедѣлникъ страстныи месяца марта въ 27 день, избьени быша иноплеменницѣ многое множество на рѣцѣ Салннцѣ, и спасе Богъ люди своя..."(Ипат. 1111)
Считаю, что искали и в 1111 году и в 1185-м ее потому, что она выводила на "Каменный брод" близ Изюма. Это маленькая речка была как ориентир.


Уважаемый Лемурий, сообщение в Книге Большому Чертежу о реке Сальнице, тем более только в одном из ее списков не может однозначно указывать на то, что это искомая река походов В.Мономаха и Игоря. Странно выглядит ситуация, когда летописец уделяет внимание какой-то переправе, указывая на реку Сальницу вблизи которой она находилась. То, что речь могла идти о переправе у реки Сальницы является чисто гипотетическим предположением, которое направленно на объяснение летописного текста, почему Игорь шел именно к "Салнице". Само предположение, что поход Игоря в 1185 г. был направлен именно на Кончака довольно сомнительно, т.к. к 1185 году после жестокой распри Игоря с Владимиром Глебовичем Кончак оставался единственным надежным среди половцев союзником Чернигова и Новгород-Северска. Об этом можно судить уже только потому, что Кончак отговаривал Кзу от похода на новгород-северщину, предлагая основной удар направить на переяславщину, на владения врага Игоря Владимира. Еще неизвестно, какая судьба ожидала бы переяславские земли, а. возможно, и киевские, если бы Кончаку удалось бы уговорить Кзу на совместный поход к Переяславлю.
Относительно гипотезы, что в древности озеро Лиман могло именоваться "Салницей" за свою соленую воду, во-первых может говорить именно наличие в нем соленой воды, а так же летописное сообщение о попытке окруженного русского войска пробиться к реке Донцу. Смысл пробиваться к Донцу имел тогда, когда он протекал в русских землях, что позволило бы Игорю вырваться из окружения. К такому же выводу в одной из последних работ о месте битвы Игоря пришел и Поляков А.Н., развивший гипотезы Г.Е.Пядышева и М.т.Гойгела-Сокола о том, что места сражений Игоря необходимо искать вблизи впадения р.Уды в Донец: "Все это происходило недалеко от границы Руси, на Левобережье Донца, в районе впадения в него реки Уды". Поляков А.Н. Поход князя Игоря...//Вестник ОГУ №9 (170)/сентябрь 2014, С. 45 - 48. Интересно. что на карте-схеме составленной Поляковым, направление похода Игоря указывает на район озера Лиман. Из этого можно сделать вывод, что места битв Игоря, предложенные вышеупомянутыми исследователями можно рассматривать как одну из наиболее обоснованных версий, не исключая, конечно, и Изюмский вариант до того момента, когда будет бесспорно установлено место сражений Игоря.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 10 мар 2017, 07:28

краевед писал(а): помогает вскрыть причины нападений кочевников на Переяславские земли в большинстве случаев именно с юга или юго-востока".
- и далее:
краевед писал(а):основным направлением нападений на земли Киевской Руси и Киев наиболее крупных орд кочевников, начиная от гунов, печенегов, половцев монголов и прочих азиатов было не южное, и не юго-восточное направление, а именно восточное и северовосточное.
- ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ САМИ СЕБЯ ВЫСЕКЛИ ............. Вот татары в 1223 году пришли с юго-востока, а в 1237 году с востока. С востока почему? Да потому, что перед этим они завоевали Булгар и планировали покорить не Киев, а Владимир.
Последний раз редактировалось Mitus 10 мар 2017, 09:10, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 10 мар 2017, 08:05

Уважаемый краевед,
1. Рекой, а не озером Сальница названа не в КБЧ, а в ПВЛ 1111, посему озеро Лиман отпадает;
2. "Езеро", близ которого сражался Всеволод, при этом люди и кони были истощены от жажды, как Вы заметили правильно, солёное. Так это одно из Торских соленых озёр, Игорь бежал с Тора, там и озеро ищите;
3. Если Сальница указана в КБЧ, причем сразу в нескольких изданиях, зачем игнорировать этот факт?
4. И Мономах, и Игорь выходили к Сальница перед последним переходом в половецкий тыл. Через Донец написано что войско перебродилось, а вот после впадения в Сев.Донец р.Оскол, где начинается летописный Дон, ни Мономах, ни Игорь не "перебродились". А почему? Да потому что там в районе Изюма два брода: Изюмский и Каменный. Изюмский найти просто, а вот Каменный, где плоские камни уложены в ряд и быстрое течение, без ориентира не найти. А по КБЧ Сальница как раз в стороне Каменного брода.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24152
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 10 мар 2017, 09:23

Лемурий писал(а):"Езеро", близ которого сражался Всеволод, при этом люди и кони были истощены от жажды, как Вы заметили правильно, солёное.
- а в Лавр лет прописано что не пущаху ихъ к воде. А пробились бы и попили ................
Лемурий писал(а): И Мономах, и Игорь выходили к Сальница перед последним переходом в половецкий тыл.
- в 1111 году Сальница является западным притоком Донца и Мономах никуда там не "перебрасывался", а Игорь Донец перебреде, а не "перебросился" и пришёл к Осколу. Нигде не написано что он Оскол и Донец опять назад на запад перебреде. Чернов даже пишет что в походе 1185 года другая Сальница. А по мне так ипатьевский писарь слепо копирует данные своей же летописи за 1111 год.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 10 мар 2017, 10:58

Перебродились, конечно, iPhone сам правит текст.

Про Сальницу не сказано, что ее переходили, написано, что вышли к Сальнице, т.е. она как ориентир для дальнейшего перехода.

Последние сообщения перенесу в ветку "Где же река Сальница?"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24152
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 10 мар 2017, 11:23

Лемурий писал(а):Про Сальницу не сказано, что ее переходили, написано, что вышли к Сальнице
- золотое замечание. И Мономах к Сальнице вдоль западного берега Донца подошёл и так же точно и Игорь к ней вдоль западного берега бы подошёл. Или это другая Сальница как и пишет Чернов или летописец тупо списывает маршрут похода 1111-го года.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 10 мар 2017, 17:24

Mitus писал(а):Или это другая Сальница как и пишет Чернов или летописец тупо списывает маршрут похода 1111-го года.

К Андрею Чернову, как к поэту, я отношусь очень положительно, но как к топографу увольте, есть основания сомневаться.
Гораздо ценнее замечания Михаила Федосеевича Гетманца, тоже участника НГ, но в отличии от других, прошедшего путь от Новгород-Северского до р. Матарха самостоятельно, да ещё с обозом, за что будут помнить его исследователи СПИ ВЕЧНО и относиться с огромным УВАЖЕНИЕМ!

Сперва прочитайте его КНИГУ, обратите внимание на дарственную надпись), а лишь потом приводите доводы лингвистов, поэтов и теоретиков...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24152
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 10 мар 2017, 20:29

Лемурий писал(а):К Андрею Чернову, как к поэту, я отношусь очень положительно, но как к топографу увольте, есть основания сомневаться.
- да дело же не в том, что я Чернова цитирую, ибо это просто очевидный факт что Игорь в 1185 году перешёл Донец и двинул к Осколу. Стало быть ЛЕТОПИСНАЯ Сальница и осталась на другой западной стороне Донца. Позднее я прочитал у Чернова, что по его мнению была ещё и другая Сальница... Моё же личное мнение что летописец использует топонимы похода 1111 года................................
Лемурий писал(а):Гораздо ценнее замечания Михаила Федосеевича Гетманца, тоже участника НГ, но в отличии от других, прошедшего путь от Новгород-Северского до р. Матарха самостоятельно, да ещё с обозом, за что будут помнить его исследователи СПИ ВЕЧНО и относиться с огромным УВАЖЕНИЕМ!
- спасибо, я обязательно этим немедленно и займусь.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 10 мар 2017, 20:39

Лемурий писал(а):Гораздо ценнее замечания Михаила Федосеевича Гетманца
- начал его читать и понравились слова о том, что с помощью астрономов они уточнили дату солнечного затмения и это было 1 мая... А между тем можно просто найти это затмение в каталоге солнечных затмений. Ну да это впрочем что в лоб что по лбу, а важно другое. Вот Вас не удивляет что календарь то вроде как юлианский был и к 20-му веку образовалась разбежка аж в 13-ть дней. Это солнечное затмение если брать по юлианскому календарю никак не может быть 1-го мая и между тем в Лаврентьевской указано именно 1 мая ... Есть мнение?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 10 мар 2017, 23:39

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед,
1. Рекой, а не озером Сальница названа не в КБЧ, а в ПВЛ 1111, посему озеро Лиман отпадает;
2. "Езеро", близ которого сражался Всеволод, при этом люди и кони были истощены от жажды, как Вы заметили правильно, солёное. Так это одно из Торских соленых озёр, Игорь бежал с Тора, там и озеро ищите;
3. Если Сальница указана в КБЧ, причем сразу в нескольких изданиях, зачем игнорировать этот факт?
4. И Мономах, и Игорь выходили к Сальница перед последним переходом в половецкий тыл. Через Донец написано что войско перебродилось, а вот после впадения в Сев.Донец р.Оскол, где начинается летописный Дон, ни Мономах, ни Игорь не "перебродились". А почему? Да потому что там в районе Изюма два брода: Изюмский и Каменный. Изюмский найти просто, а вот Каменный, где плоские камни уложены в ряд и быстрое течение, без ориентира не найти. А по КБЧ Сальница как раз в стороне Каменного брода.


Уважаемый Лемурий
1. Рекой Сальница названа в ПВЛ 1111, в Ипатьевской летописи описывающей поход Игоря 1185г. существует некий географический объект, к которому следует войско Игоря с Оскола - "поидоша къ Салнице", а посему связывать реку Сальницу похода Мономаха и "Салницу" похода Игоря можно только гипотетически.
2. "Езеро", близ которого сражался Всеволод, действительно соленое, но не обязательно одно из Торских. Если принять за основу именно Изюмско - Торецкий вариант, то необходимо согласиться с тем, что Игорь ходил именно на Кончака. Это противоречит обстановке, сложившейся на Руси к 1185 году. Кончак и Игорь были на тот момент союзниками, их дружеские отношения были направлены против Переяславля. В автореферате своей диссертации М.Т.Гойгел - Сокол отмечал, что Игорь на кочевья Кончака не пришел, а был "интернирован", отбрасывая версии похода Игоря именно на Кончака. В этом случае Всеволод никак не мог сражаться при одном из Торских "Езер", т.к. они были во владениях Кончака. Так, что гипотеза о том, что озеро Лиман в древности могло именоваться Салницей, вполне имеет право на существование. К тому же мне удалось выяснить, что в болгарском языке слово "солница" обозначало не только соль, солеварню, но и просто "болото, трясина", в котором, возможно, утонули воины Игоря.
3. Никто не игнорирует тот факт, что в двух изданиях КБЧ указана река Сальница, впадающая с правой стороны в Донец. Но как это связано с Мономахом и Игорем? Только созвучием названий с их Сальницами и предположениями, что река указывала на переправу через Донец.
4. В летописных источниках о каких-либо переправах Мономаха и Игоря сведения вообще отсутствуют. Это может говорить только о том, что во время своих походов они вообще не переправлялись через Донец, а все события похода Мономаха разыгрались на правобережье Дона - Донца, а для Игоря на его левобережье, хотя не исключена возможность того, что Салница похода Игоря могла находиться на правобережье Дона - Донца.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 10 мар 2017, 23:56

Лемурий писал(а):
Mitus писал(а):Или это другая Сальница как и пишет Чернов или летописец тупо списывает маршрут похода 1111-го года.

К Андрею Чернову, как к поэту, я отношусь очень положительно, но как к топографу увольте, есть основания сомневаться.
Гораздо ценнее замечания Михаила Федосеевича Гетманца, тоже участника НГ, но в отличии от других, прошедшего путь от Новгород-Северского до р. Матарха самостоятельно, да ещё с обозом, за что будут помнить его исследователи СПИ ВЕЧНО и относиться с огромным УВАЖЕНИЕМ!

Сперва прочитайте его КНИГУ, обратите внимание на дарственную надпись), а лишь потом приводите доводы лингвистов, поэтов и теоретиков...


Уважаемый Лемурий, я конечно присоединяюсь к Вашим замечательным словам про вклад М.ф.Гетманца в дело изучения обстоятельств похода Игоря, прошедшего конным маршрутом от Новгорода-Северского до... здесь, Вы видимо, ошиблись, указывая на реку Матарху, скорее всего вы имели ввиду реку Макатиху.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 11 мар 2017, 08:55

краевед писал(а):В летописных источниках о каких-либо переправах Мономаха и Игоря сведения вообще отсутствуют
- это у Вас ошибка, ибо Игорь Донец ПЕРЕБРЕДЕ и приидоша к Осколу .........
краевед писал(а):В автореферате своей диссертации М.Т.Гойгел - Сокол отмечал, что Игорь на кочевья Кончака не пришел, а был "интернирован", отбрасывая версии похода Игоря именно на Кончака. В этом случае Всеволод никак не мог сражаться при одном из Торских "Езер", т.к. они были во владениях Кончака.
- а вот это было бы интересно, если есть какие-то указания, что эти торские озёра были во владениях Кончака. По мне так род Шарукана вернувшись из обезов поселился на Дону, а на Донце властвовали Бурчевичи. К 1185 году Кончак уже подмял под себя и некоторые Днепровские орды, но не Донецкие же.
Последний раз редактировалось Mitus 11 мар 2017, 11:17, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 11 мар 2017, 09:21

краевед писал(а):за что будут помнить его исследователи СПИ ВЕЧНО и относиться с огромным УВАЖЕНИЕМ!
- в Вики не указано, что он уже умер .....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 11 мар 2017, 09:29

краевед писал(а):Вы видимо, ошиблись, указывая на реку Матарху, скорее всего вы имели ввиду реку Макатиху.

Конечно, р.Макатиха, уважаемый краевед, спасибо что поправили.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24152
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 120

cron