Хинова, готские девы и время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение sasha a » 12 янв 2017, 18:50

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):Я очень внимательно прочла и Хронику Эрика, и Гадзяцкого.
И недоумеваю: где, в какой строке, на какой странице Вы, Лемурий, обнаружили там КИЕВ, киевского князя или киевлян?

Дорогая sasha a, а разве в СПИ написано, что девы звонили "киевским" златом? "Русским". Может Вы скажите, что новгородское злато не "русское"???


Автор использует прием генерализации: готские девы стоят на берегу синего моря (без конкретизации) и звенят русским златом - золотом Киевской Руси (без указания конкретного княжества: Киевского, Галицкого, Черниговского, Суздальского, Смоленского и т.д.).
Новгородская республика не вписывается в контекст этого отрывка, так как географически удалено от упомянутых в том же отрывке половцев (бонякидов) и хиновы (шаруканидов).
Будь то золото новгородским, то Автор ввел(а) бы обращение Киевского князя в "золотом слове" к новгородскому князю, владыке или посаднику. Обозачил(а) бы участие Новгорода в борьбе с половцами. Но такого обращения в тексте нет. Следовательно, Ваша версия основана на неверных предпосылках.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 12 янв 2017, 19:10

Это просто др-рус. письменные памятники и в том числе и береста нам сообщают, что после смерти Мстислава Великого понятия немного исказились и Новгородские купцы часто ездили в Русь, а купцы из Руси ездили в Новгород-на-Волхове :D А что же думал по этому поводу Автор СПИ Бог весть .....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 12 янв 2017, 19:40

sasha a писал(а):Следовательно, Ваша версия основана на неверных предпосылках...

"Следовательно" ставят после доказательства, а не после сбивчевого предположения почему это не так)
Киев Вы сами притянули, ни к морю, ни к готам сей град никакого отношения не имеет. Бояре делают Святославу "Международную панораму".

И разберитесь, наконец, с грамматикой:

1. Не "звенят", а "звОнят" = возвещают, трезвонят "русским златом" на о. Готданд.

2. Подаст = позволено, разрешено. Кто по Вашей версии разрешил хинове буйство, следствием которого состоялось изъятие "русского злата", о котором звОнят готские девы.

3. Русское не только киевское, но и Суздальское, Переяславское, Новгородское и т.д.

P.S. Учитесь строить логические цепочки, а не воздушные замки)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 12 янв 2017, 19:43

Mitus писал(а):Это просто др-рус. письменные памятники и в том числе и береста нам сообщают, что после смерти Мстислава Великого понятия немного исказились и Новгородские купцы часто ездили в Русь, а купцы из Руси ездили в Новгород-на-Волхове :D А что же думал по этому поводу Автор СПИ Бог весть .....

Это новгородцы ездили в Киевскую волость (= Русь в узком смысле), а есть еще и в широком и Новгород туда входил.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение corvin » 12 янв 2017, 22:44

1. Не "звенят", а "звОнят" = возвещают, трезвонят "русским златом" на о. Готданд.

Автор использует в своем Слове "звонить" и в значении звенеть, и в значении звонить, как dzwonic' в современном польском языке. Поэтому различение звенят и звонят не оправдано.
2. Подаст = позволено, разрешено. Кто по Вашей версии разрешил хинове буйство, следствием которого состоялось изъятие "русского злата", о котором звОнят готские девы.

Подаст совершенно не обязательно значит разрешит. Подаст просто указывает на того кто был причиной.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение sasha a » 12 янв 2017, 23:24

Лемурий писал(а):Киев Вы сами притянули ни к морю, ни к готом сей град никакого отношения не имеет. Бояре делают Святославу "Международную панораму".


Лемурий, Вы уж подтяните знания по пунктуации (запятую пропустили между "притянули ни к морю"). А то как-то неловко у Вас получается учить меня грамматике)))).

Поправлю: бояре не делают Святославу "Международную панораму", они толкуют "мутный сон".
ТОЛКОВАТЬ - объяснять, разъяснять, определять смысл, значение ч-л.
Бояре разъясняют значение "мутного сна". Киевский князь видит во сне самого себя на смертном одре, его дом рушится, Киевскому княжеству грозит опасность. Бояре разъясняют откуда именно грозит опасность: со стороны половцев, хинови и готских дев.
С севера, со стороны финнов, карел или шведов никакая опасность Киеву не грозит. Поле находится на юго-востоке от Киева, его и надо загородить.

Как я погляжу, Лемурий, Вы отказываетесь увидеть логику в моих рассуждениях, ибо тогда окончательно разрушится вся Ваша хлипкая конструкция по притягиванию датировки написания СПИ к 1187 г. Если Ваш мозг зашорен, то любое мое доказательство Вы будете воспринимать как "сбивчивое предположение". Тут уж я бессильна. Дело не в моей логике, а в Вашем упрямстве.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 13 янв 2017, 00:26

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Готские красные девы на мой взгляд имеют непосредственное отношение к событиям похода Игоря. Русское злато, которым они звенели, видимо, имеет отношение к тому русскому злату, которое насыпал Игорь "во дне Каялы".

1. Готские девы "звонят" "русским златом", т.е. возвещают, трезвонят о нем, а не звенят им.

2. На дно Каялы Игорь погрузил "Жиръ"= пажить европейских купцов, утерял контроль над "среброносными струями Переяславля" Солоным и Залозным путями. Русь недополучила прибыль ="злато".


Уважаемый Лемурий
1. Согласно Словарю - Справочнику "Слова..." В.Л.Виноградовой Звонить - звонити - производить звон, ударять в звенящий предмет: "Се бо Готьскыя красныя девы въспеша на брезе синему морю. звоня Рускым златомъ, поютъ время бусово, лелеють месть Шароканю". Исходя из того, что Виноградова в данном случае приводит именно цитату из "Слова" относительно звона русского злата, можно сделать вывод, что у готских дев в руках было русское злато, пусть даже не в качестве украшений, а предметов из золота, в которые, опять же исходя из мнения Виноградовой, готские девы ударяли, сопровождая свое пение. В переносном значении - Разглашать, делать известным повсюду (о славе предков). Но, тогда надо согласиться с мнением, что речь здесь идет именно об славе древних готов, победивших антского Буса.
У И.И.Срезневского слово звон обозначало звук, звонити, звоню - бить в колокол, издавать звук, петь: "Яко славии звоня". Применительно к "Слову" звучало бы странно: "поютъ рускым златом". Еще более странно рассматривать готских красных дев - язычниц, звонящих в церковные колокола, хотя такая странность исчезает сама собой, если этот фрагмент рассматривать как аллегорию на захват Киева в 1203 г.

2. У того же Срезневского слово "жиръ" упомянуто не только как пажить - место выпаса, но и в значении Богатство, где он приводит в качестве примера цитату из "Слова": "Богатство - "Каютъ князя Игоря иже погрузи жиръ во дне Каялы рекы половецкыя, Руского злата насыпаша.". Как мне представляется автор упоминая про жиръ, далее уточняет, что речь идет именно о богатсве, руском злате, почему-то привезенном Игорем в половецкую степь. Довольно странно выглядит такая ситуация. если считать, что поход Игоря планировался как набег на половецкие вежи.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение sasha a » 13 янв 2017, 00:31

Лемурий писал(а):2. Подаст = позволено, разрешено. Кто по Вашей версии разрешил хинове буйство, следствием которого состоялось изъятие "русского злата", о котором звОнят готские девы.


Так, давайте разбирать грамматику.
Имеем следующее предложение:

На рЪцЪ на КаялЪ тьма свЪт покрыла: по Руской земли прострошася половци, аки пардуже гнЪздо, и великое буйство подасть Хинови.


Перевод:
На реке на Каяле тьма свет покрыла: по Русской земле простерлись половцы, подобно гепардовой стае/племени, и великое безумство/удаль/тщеславие/гордыню подаст/дарует (3-е л. ед. числа, будущее время - относится к слову "гнездо/стая/племя") хинови (кому? дат. падеж).
Следовательно, "гепардово гнездо половцев" "подаст/дарует" хинови (шаруканидам) "гордыню/тщеславие" (в осуществлении мести шаруканю).

Аналогично:

«Молися Богу помиловати князя нашего, господина Всеволода, своего же приснаго брата, да подастъ ему побѣду на противныя и многа лѣта"

= Бог подастъ ему (Всеволоду) победу.

Получается, что хинови (шаруканиды) жаждут отмщения, и эту месть предоставят им половцы (бонякиды). А детали этой "шарукановой" мести выпестовали готские девы-крымчанки, также обиженные на Киев за давнее поражение Шарукана. По-моему, все логично.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 13 янв 2017, 08:16

Лемурий писал(а):1. Не "звенят", а "звОнят" = возвещают, трезвонят "русским златом" на о. Готданд.
- вижу как отливают Вам Ваши оппоненты мои слёзы по поводу причастия ед. ч. и муж. рода "звоня"
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 13 янв 2017, 08:21

corvin писал(а):Автор использует в своем Слове "звонить" и в значении звенеть, и в значении звонить, как dzwonic' в современном польском языке. Поэтому различение звенят и звонят не оправдано.

А Вы примеры посмотрите: звонить во все тяжкие, звонить заутреннюю ( это все о колоколах).
А вот возвещать, трезвонить есть и в СПИ звонячи в прадедову славу.
В СССПИ см 2-е значение и доп.:
Н. Ф. Сумцов (Некоторые черты сходства «Сл. о п. Иг.» с южнославянскими старинными песнями. — Киевская старина, 1893, № 7, с. 87): «В таком же значении (как в «Сл. о п. Иг.», — В. В.) встречается звон и в бугарштицах, в виде заключительного припева, что говорит в пользу большой древности и распространенности этого мотива. В бугарштице „как воевода Янко принес в Будим руку короля Владислава, убитого в бою, которую узнал по золотому кольцу“, мать и жена оплакивают Владислава, „кога кральа звоньаше по всемъ свјету вјечна слава“».


corvin писал(а):Подаст совершенно не обязательно значит разрешит. Подаст просто указывает на того кто был причиной.

На причинно-следственную связь указывают частицы СЕ БО и УЖЕ БО.
Зачем писать масло масленное, глагол несет смысловую нагрузку и ее надо учитывать.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 13 янв 2017, 08:27

Mitus писал(а): - вижу как отливают Вам Ваши оппоненты мои слёзы по поводу причастия ед. ч. и муж. рода "звоня"

Не обяз. муж.р. можно и ср.р. тогда именно к золоту относящееся. Тем более речь о распространении вести о золоте, а не о действии дев, ударяющих в него (эко!).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 13 янв 2017, 08:42

краевед писал(а):Как мне представляется автор упоминая про жиръ, далее уточняет, что речь идет именно о богатсве, руском злате, почему-то привезенном Игорем в половецкую степь. Довольно странно выглядит такая ситуация. если считать, что поход Игоря планировался как набег на половецкие вежи.

Уважаемый краевед, какое дело европейским купцам до русского злата, которое они зачем-то повезли по Вашей версии в степь?
Жир = пажить - это не только пастбище, это место с чего кормятся, см. у Срезн. примеры. Жиръ европейских купцов - торговые пути. Они кают Игоря в утрате контроля над ними.

Что же касается "звонить во что-то" и "звонить чем-то" то это разные словосочетания. Посмотрите в каком падеже стоит второе слово и сразу поймете какое значение выбрать.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 13 янв 2017, 08:44

sasha a писал(а):окончательно разрушится вся Ваша хлипкая конструкция по притягиванию датировки написания СПИ к 1187 г.
- а если ещё позже написали то не рушится? При чём здесь вся ситуация с Сигтуной и дата написания? ......... А по этой частной версии Лемурия варианты такие, что разгром армии Игоря ослабил ольговичей и какую никакую а всё таки где-то там центральную власть Киева над Русью и это подало буйство хинови и придало наглости новгородцам, за что в итоге и насадили новгородских купцов тоже... готские девы в 12-м веке жили и на Готланде и в Крыму и они просто готы как и мы русские и имели свои готские связи и отношения. За гибель Сигтуны готские девы Готланда и Крыма утешаются местью половцев за Шарукан... Единственный вопрос почему события 1187 года попали в объяснения бояр вещего сна Святослава в мае 1185 года?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 13 янв 2017, 08:57

краевед писал(а):Уважаемый Лемурий
1. Согласно Словарю - Справочнику "Слова..." В.Л.Виноградовой Звонить - звонити - производить звон, ударять в звенящий предмет: "Се бо Готьскыя красныя девы въспеша на брезе синему морю. звоня Рускым златомъ, поютъ время бусово, лелеють месть Шароканю".
краевед писал(а):У И.И.Срезневского слово звон обозначало звук, звонити, звоню - бить в колокол, издавать звук, петь: "Яко славии звоня".
- и ещё что-то там о переносном Вы писали, но зачем всё это нам тут выплёскивать если в самом СПИ ясно прописано КЛИКОМ ПОЛКЫ ПОБЕЖДАЮТЬ ЗВОНЯЧИ В ПРАДЕДНЮЮ СЛАВУ
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 13 янв 2017, 09:34

sasha a писал(а):С севера, со стороны финнов, карел или шведов никакая опасность Киеву не грозит. Поле находится на юго-востоке от Киева, его и надо загородить.
Как я погляжу, Лемурий, Вы отказываетесь увидеть логику в моих рассуждениях...

Сложно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно, когда её там нет. Как понимаете, это про Вашу "логику".
Двина течёт болотом под криком поганых - это на юге-востоке или на севере? Подсказка пошла)

Автор, вслед за Мстиславом Изяславичем (Ипат.1170), у которого Клим был духовником, призывает к защите торговых путей, приносящих Руси "злато": Греческого пути (через Двину), Залозного и Соляного торговых путей - серебряные ручьи Переяславля.

См. :arrow: Прим. 13. Причины воззвания (экономические)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 33