Хинова, готские девы и время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсений » 19 апр 2017, 09:56

Mitus писал(а):
Арсений писал(а):По статье С.А. Авериной это сложное слово является русским ( не тюркским) и появилось в результате греческого влияния в применении сложных слов
- если это Вы о хыновах пишете то сказав А говорите и Б. Что за греч слова в хыновахъ? .......................
Арсений писал(а):Фактов немного, но они есть. О каких гуннах мог писать испанский араб Абу Хамид ал-Гарнати в 12 веке н. э.?
- он не о гуннах пишет а о h-n-h то есть о хыновах или же о хунах и чтобы он там не имел ввиду всё подойдёт - Вам же писали уже что французов басурманами назвал поэт и ничего - нормуль ......
Арсений писал(а):самый западный Хинов находится в Чехии. Он основан славянами не во время переселения народов ( в 981 году н.э. ). На западе же нашел приют Святополк, разбитый Ярославом.
- а вот это круто !!! на 5 с плюсом.

1. Это только о бесоурменах.
2. Не подойдет, так как это уже 12 век и о тысячелетней мести (тысячелетняя освята) гуннам речи нет. Их подзабыли.
3. Поселений с названием Хинов на западе много, только они не гуннские. В тех дальних от степи углах в это время укрывались печенеги. Город Печенеги есть восточнее Харькова на берегу, помнится, Печенежского водохранилища. О западном Хинове, наверно, писал арабский географ Идризи. Другие поселения перечислил А.В. Соловьев.

"В 1936 г. Д. А. Расовский предложил новое объяснение спорного назва­ния.7 Пересмотрев прежние толкования, он пишет: «Разгадку, может быть,,
можно найти в арабской географической литературе». Именно у географа· Идризи (середина XII в.) можно найти в описании Кумании город Киниов.
Автору кажется, что этот город находился где-то у северного побережья Азовского моря и что Хинова была именем горожан, может быть даже це­
лой области. «Горожане-хинова были не половцы, а принадлежали к ка­кой-то особой народности, только живущей среди половцев. Как горожане,
именно эта хинова естественнее всего могла быть выделывателем стрел». Од­нако это объяснение неприемлемо. У Идризи сперва назван город Нуши, о котором сказано: «Нуши, окруженный возделанными полями, орошаемыми рекою, находится в 50 милях к северу от Белой Комании».8
Ясно, что уже этот город Нуши не на берегу Азовского моря, а на реке, в глубь степей к северу. Затем говорится: «Оттуда к Киниову, значительному городу у под­ножии горы, направляясь на северо-восток, четыре дня пути или сто миль». Очевидно, что этот большой город в 150 милях к северу от Белой Комании не что иное, как Киев, под слегка искаженным названием «Киниов», о ко­тором смутные сведения доходили до побережья и который Идризи по ошибке поместил на северо-восток, а не на северо-запад от Половецкой земли.
Укажем, что в Чехии, кроме отмеченного А. И. Соболевским древнего городка Хынова (упоминается уже у Козьмы Пражского), можно найти еще села Chyne, Chynov, Chynin и два села: Chynice (-Хыничи); см.: OTTUV Slovnik Naucny, t. III. s. v. Соответствующего имени нарицательного или собственного в чешском языке нет. Они могут восходить к древним поселениям хуннов (или обров). В Польше тоже можно найти села Хинов, Хынов, Хыновска Воля и Хнов, которые М. Рудницкий связывает с Хинйвой «Слоза о полку Игореве» (М. R u d η ί с k i. Praslowianszczyzna, t. II. Warszawa, 1960, стр. 36). Вероятно, имя «хынове» было перенесено чехами и поляками сперва на новых кочевников, осевших в Паннонии,—τίΕβροβ, а затем на венгров." (http://lib.pushkinskijdom.ru/Portals/3/ ... lov'ev.pdf )
Последний раз редактировалось Арсений 19 апр 2017, 11:46, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 19 апр 2017, 10:02

Арсений писал(а):И В. П. Адрианова-Перетц, и А.А. Зализняк считают Задонщину самостоятельным литературным произведением.

Самостоятельным не означает нескомпенсированным:

Все эти наблюдения показывают, что попытка «перевернуть гипотезу» и задать вопрос, «не вдохновлялся ли певец Игоря „Задонщиной“», - не дает положительных результатов. Все то, что этот «певец» мог бы извлечь из «Задонщины», никак не помогло бы ему превратить летописный рассказ о походе Игоря в гениальное, и по глубокому идейному замыслу, и по его художественному воплощению, произведение, сохраненное мусин-пушкинской рукописью. Но крепко спаянное со всей высокой культурой Киевской Руси, отвечавшее эстетическим понятиям XII в., «Слово о полку Игореве» естественно могло вдохновить писателя конца XIV в.
---
http://www.philology.ru/literature2/adr ... ets-62.htm
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсений » 19 апр 2017, 10:11

Лемурий писал(а):
Mitus писал(а):
Арсений писал(а):Задонщина не плагиат,

1) для начала определитесь о какой Задонщине Вы пишите...
2) Это не плагиат, а чёрный плагиат...

Совершенно верно, автор "Задонщины" безбожно передёрнул метафоры из СПИ, кусками вырезая текст "по-живому". А исследования следует читать экспертов:

http://feb-web.ru/feb/slovo/critics/s62/s62-255-.htm


Заключение автора скромнее. Констатирован только более поздний срок написания Задонщины, чем СПИ. О провалах памяти и подменах понятий автором Задощины речи нет.

«Таким образом, несмотря на устойчивость морфологической традиции, вследствие чего общая характеристика склоняемых форм обоих памятников не дает достаточно ярких черт, при сравнении ясно обнаруживается более поздний характер «Задонщины».» ( http://feb-web.ru/feb/slovo/critics/s62/s62-255-.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 19 апр 2017, 12:51

Виноградову читайте, автор Задонщины пишет словоформами 12 века, не понимая уже их правильного употребления, тарабарщину одним словом.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсений » 19 апр 2017, 19:46

Да, обсуждаются грамматические особенности текстов Задонщины. О содержательной стороне Задонщины речь не идет. Вывод однозначен.

"Таким образом, «Задонщина» довольно точно отображает картину развития языка своего времени."(http://feb-web.ru/feb/slovo/critics/s62/s62-255-.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 19 апр 2017, 20:27

Таким образом Софоний решил присвоить Славу анонимного Автора.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 19 апр 2017, 21:28

Арсений писал(а):обсуждаются грамматические особенности текстов Задонщины. О содержательной стороне Задонщины речь не идет. Вывод однозначен.
грамматика это хорошо. А что Вы в ней понимаете? В Задонщине замешаны нормы 12-го века - как Вам такие залепухи? ..................................
Лемурий писал(а):Таким образом Софоний решил присвоить Славу анонимного Автора.
- скорее всего ничего подобного Софоний Рязанец и не помышлял. Цитировать - да цитировал но без всякой задней мысли, а как общеупотребительные в связи с популярностью СПИ словесные штампы. Если произведение настолько круто и общеизвестно то его цитируют с пониманием что все это понимают что тут такое я цитирую. А плагиат когда у не особо то известного втихую приворовывают. В книге А. В. Соловьёва которую тут только что выложил Арсений в 10: 56, Соловьёв ну просто очень хорошо написал что Софоний ссылается на некую жалость земли русской и это по его мнению Слово о полку и есть. Трудно с этим не согласиться. Таким вот образом прошу считать мои слова о чёрном плагиате обыкновенным нашим народным тиражированием хороших высказываний из кинофильмов СССР.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 19 апр 2017, 21:41

И не прочитав ведь ещё А. В. Соловьёва о "жалости земли руской" я Вам писал 18-го апреля в 16: 39 о том, что надо вначале определиться о какой именно Задонщине Вы пишите, ибо они все разные. Ну вот, Соловьёв и поясняет, что Слово о полку видели все Авторы Задонщин и все дополняли КБ Краткую редакцию или её более полный протограф из Слова о полку Игореве кому как нравилось. В таком вот в общих чертах смысле всё и было .... Я даже знаю где цитируется Слово о погибели рускои земли.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсений » 19 апр 2017, 22:05

По текстам , откуда мои цитаты, А.А. Зализняк имел дело с 6 вариантами Задонщины (шестой вариант-небольшой клочек), а В. П. Адриановой-Перетц были известны, помнится, 5 вариантов, из которых она пыталась построить один ( усовершенствовала его несколько раз). Есть версия, что и СПИ, и Задонщина идут от одного устного оригинала, бытовавшего при дворе, в дружине.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 19 апр 2017, 22:44

Арсений писал(а):По текстам , откуда мои цитаты
- я про текст Соловьёва. А про тексты Задонщин и Сказания вопросов нет. Точнее с ними вопросов больше чем думают комментаторы, но нам-то это НЕ НАДО. В том и суть что не надо их к одному варианту сводить ибо это глупость. Восстановить события по всем вариантам это пожалуйста если кому охота но НЕ придёт же Вам в голову сделать единого Данила Заточника. Или вот как эти все нелепые правки одной летописи по другой в ПСРЛ. Без их дурацких указаний не поймёшь теперь чего из откуда растёт. Нельзя этой хренью заниматься. Нельзя тексты поганить ибо неизвестно что кому надо. Мне вот грамматика нужна а мне сборку тут подсовывают. Я на ПСРЛ исплевался уже уж извините.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 19 апр 2017, 23:11

Арсений писал(а): Есть версия, что и СПИ, и Задонщина идут от одного устного оригинала, бытовавшего при дворе, в дружине.
- сами же писали что Задонщина это самобытное произведение.......................... Ничего такого устного и народно-фольклерно-дружинного тут и близко нет. Это настоящие памятники настоящей русской письменной литературы которая зародилась ещё во времена создания введения в ПВЛ. Уже введение в ПВЛ самая настоящая письменная литература, местами потом и добавленная типа рассказом про апостола Андрея и продолженная потом погодными статьями.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсений » 20 апр 2017, 09:35

Mitus писал(а):
Арсений писал(а):По текстам , откуда мои цитаты
- я про текст Соловьёва. А про тексты Задонщин и Сказания вопросов нет. Точнее с ними вопросов больше чем думают комментаторы, но нам-то это НЕ НАДО. В том и суть что не надо их к одному варианту сводить ибо это глупость. Восстановить события по всем вариантам это пожалуйста если кому охота но НЕ придёт же Вам в голову сделать единого Данила Заточника. Или вот как эти все нелепые правки одной летописи по другой в ПСРЛ. Без их дурацких указаний не поймёшь теперь чего из откуда растёт. Нельзя этой хренью заниматься. Нельзя тексты поганить ибо неизвестно что кому надо. Мне вот грамматика нужна а мне сборку тут подсовывают. Я на ПСРЛ исплевался уже уж извините.

Сочувствую. Я имел ввиду тексты статей А.А. Зализняка и В. П. Адриановой-Перетц, откуда мои цитаты.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 20 апр 2017, 10:29

Арсений писал(а):Сочувствую. Я имел ввиду тексты статей А.А. Зализняка и В. П. Адриановой-Перетц, откуда мои цитаты.
- и я Вам сочуствую ибо тоже имел ввиду Ваши цитирования
Арсений писал(а):Заключение автора скромнее. Констатирован только более поздний срок написания Задонщины, чем СПИ. О провалах памяти и подменах понятий автором Задощины речи нет.
- это Вы кого тут цитировали? Да какая впрочем разница. Вот что здесь прописано? Что Задонщина позднее СПИ написана? А с чего он(а) это взял если у него на руках тексты Задонщин начиная с 1470-го года, а Слово о полку лишь 1795-го. Что раньше 1795 или 1470. И это не шутка. Если Ваш комментатор не сравнивает фразы Задонщины с образами СПИ то как он может делать свои выводы?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсений » 20 апр 2017, 10:50

Mitus писал(а):
Арсений писал(а): Есть версия, что и СПИ, и Задонщина идут от одного устного оригинала, бытовавшего при дворе, в дружине.
- сами же писали что Задонщина это самобытное произведение.......................... Ничего такого устного и народно-фольклерно-дружинного тут и близко нет. Это настоящие памятники настоящей русской письменной литературы которая зародилась ещё во времена создания введения в ПВЛ. Уже введение в ПВЛ самая настоящая письменная литература, местами потом и добавленная типа рассказом про апостола Андрея и продолженная потом погодными статьями.

Вот работа, в которой и Задонщина, и СПИ рассматриваются как литературные произведения (поэмы).

"В древнейшем Кирилло-Белозерском списке «Задонщины» можно прочитать: Первѣе всѣхъ вшед восхвалимъ вѣщаго Бояна в городѣ в Киевѣ, горазд/а/ гудца. Тои бо вѣщии Боянъ воскладая свои златыя персты на живыя струны, пояше славу русскыимь княземь, первому князю Рюрику, Игорю Рюриковичу и Святославу Ярославичю, Ярославу Володимеровичю, восхваляя ихъ пѣс/нь/ми и гуслеными буиными словесы…
Переведем: «Прежде всего восхвалим вещего Бояна, искусного киевского песенника. Тот вещий Боян, возлагая свои златые персты на живые струны, пел славу русским князьям – первому князю Рюрику и Игорю Рюриковичу, а также Святославу Ярославичу и Ярославу Владимировичу, восхваляя их песнями и гусельными ярыми словесами…»
За флером цитаты из «Слова о полку Игореве» скрыт пласт новой для нас информации, которая косвенно подтверждается самим «Словом», но которую автор «Задонщины» взял из какого-то другого источника." (http://chernov-trezin.narod.ru/PoetikaSlova.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсений » 20 апр 2017, 10:57

Mitus писал(а):
Арсений писал(а):Сочувствую. Я имел ввиду тексты статей А.А. Зализняка и В. П. Адриановой-Перетц, откуда мои цитаты.
- и я Вам сочуствую ибо тоже имел ввиду Ваши цитирования
Арсений писал(а):Заключение автора скромнее. Констатирован только более поздний срок написания Задонщины, чем СПИ. О провалах памяти и подменах понятий автором Задощины речи нет.
- это Вы кого тут цитировали? Да какая впрочем разница. Вот что здесь прописано? Что Задонщина позднее СПИ написана? А с чего он(а) это взял если у него на руках тексты Задонщин начиная с 1470-го года, а Слово о полку лишь 1795-го. Что раньше 1795 или 1470. И это не шутка. Если Ваш комментатор не сравнивает фразы Задонщины с образами СПИ то как он может делать свои выводы?

Если не убеждает работа А.А. Зализняка, то можно привести сравнение попроще.

"Из множества лингвистических доводов, приводимых Зализняком относительно первичности СПИ (относительно “Задонщины”), на меня отчего-то произвел наибольшее впечатление такой. Вот одна из множества “параллельных пар”: “_Доне,_ Доне,_ быстрая река! Прорыла еси ты каменные горы и течеши в землю Половецкую” (Задонщина) и “О Днепре Словутицю! Ты пробил еси каменныя горы сквозь землю Половецкую” (СПИ). Для тех, кто совсем слаб в географии: “Тихий Дон” на всем своем протяжении плавно течет по равнине и никаких гор нигде, естественно, не роет — в отличие от Днепра, с его порогами. Кому как, а мне на этом месте становится вполне очевидно — кто у кого передирал." ( http://forums.balancer.ru/society/2008/ ... oreve.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron