Хинова, готские девы и время бусово

[Лемурий]

- имеются в виду конечно стрелы, а не арбалетные болты.

Когда нужно написать "стрелы" Автор так и пишет:

Се вѣтри, Стрибожи внуци, вѣютъ съ моря стрѣлами на храбрыя плъкы Игоревы!

Яръ Туре Всеволодѣ! стоиши на борони, прыщеши на вои стрѣлами, гремлеши о шеломы мечи харалужными.

Млъвитъ Гзакъ Кончакови: Аже соколъ къ гнѣзду летитъ, — соколича рострѣляевѣ своими злачеными стрѣлами.

А в сочетании с "хиновские", не стрелы целиком, а лишь металлические наконечники "стрелки". В другом месте СПИ везде стрелы, можете проверить.

"Аи еще есть во колчане три стрелы ... строганы те стрелки во Нове городе. (Кирша Д.)

[corvin]

Т.е. финские стрелы были некачественные: при выстреле наконечник отрывался от древка. А гадкий ветер нёс эти куски металла на игоревых воинов.

[Лемурий]

Т.е. финские стрелы были некачественные: при выстреле наконечник отрывался от древка. А гадкий ветер нёс эти куски металла на игоревых воинов.

Нет, ОЧЕНЬ качественные стрелы, пользующиеся спросом:

"Из Волынца города из Галича,
Из той Волынь-земли богатыя,
Из той Корелы из проклятая
Да не бел кречетушко выпо́рхивал,
Не бел горносталюшко проскакивал,
Не ясен соколик тут пролетывал, —
Проезжал удалый добрый молодец,
Молодой боярский Дюк Степанович.
---
Нашел-то Дюк да ровно триста стрел,
Не мог найти он ровно трех-то стрел
Отошел-то Дюк, а сам дивуется:
«Всем тремстам стрелам да цену ведаю,
А й трем стрелам цены не ведаю,
Которые стрелки потерялися».
А точены стрелки на двенадцать гран,
Да точены стрелки позолочены,
Перены были перьями сиза орла,
Не тот орел, кой по полям летат,
А тот орел, кой по морям летат.
Летат орел да за сини́м морем,
Детей выводит на синем море..."
------
Былина "Дюк Степанович и Чурила Пленкович"

Замечу, что "злачеными стрелами" и Гзак предлагал расстрелять княжича Владимира. А здесь "точены стрелки на двенадцать гран" - речь не о самой стреле, а, именно, о наконечнике.

Просто Автор хотел подчеркнуть, что ЗЛО всегда возвращается бумерангом: "мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам.." (Лк.6:38.) = Сыпахуть ми ...великий женчюгь [=христианские души убиенной дружины] на лоно.

[corvin]

Нет, ОЧЕНЬ качественные стрелы, пользующиеся спросом

Тогда почему у них наконечники отрывались?
Кстати никаких свидетельств, что финские стрелы попадали к половцам, нет.
Позолоченные стрелы известны на всем пространстве великой степи. Они тоже все были финские?

[Лемурий]

Тогда почему у них наконечники отрывались?

Где написано, что отрывались? Везде в СПИ написано стрелы половецкие и только в отношении стрелок уточнено, что хиновские. В перечислении языческих народов которые «топтали» латинские шеломы Романа и Мстислава в перечислении разделительное И, т.е. это разные народы по контексту:

Суть бо у ваю желѣзныи па<в>орзи подъ шеломы латинскими. Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи.

Кстати никаких свидетельств, что финские стрелы попадали к половцам, нет.
Позолоченные стрелы известны на всем пространстве великой степи. Они тоже все были финские?

Мы исходим не из археологических раскопок, а из контекста СПИ. А там разделение как хиновы от половцев, так и половецких стрел от хиновских стрелок. Раз Автор написал, то, видимо, знал факт передачи новгородских стрелок карельских кузнецов половцам. А ближайший год когда новгородцы воевали в союзе с половцами - усобица 1180 года, поход на «жизнь» (= полис, город) Всеслава Полоцкого Друцк, о котором Автор также упоминает в СПИ. На эту усобицу 1180 в СПИ много ссылок.
По поводу золоченых половецких стрел интересно было бы почитать об археологических находках, если таковые имеются. Пока нашел их в былине о Дюке Степановиче см. выше, но там они не половецкие.

[corvin]

Вы утверждаете, что в воинов Игоря летят одни наконечники стрел. Вы как себе это представляете?
Хинова это общее название языческих народов. Точнее там, где в похвале Роману в ГВЛ стоят измаильтяне/агаряне, Автор в СПИ ставит хинова, следуя своему принципу устранять библейскую лексику.
В скифском захоронении нашли золоченые стрелы. Есть и другие свидетельства. Позолота стрел никак не указывает на их финское происхождение.

[Лемурий]

Вы утверждаете, что в воинов Игоря летят одни наконечники стрел. Вы как себе это представляете?

Просто читаю текст, ничего не додумывая, написано «Съ зараніа до вечера, съ вечера до свѣта летятъ стрѣлы каленыя» так и понимаю, что стрелы с калеными наконечниками, древко и оперение стрел нельзя назвать «калёные». Так и с хиновскими стрелками, но это не по способу, а по месту изготовления наконечников.

Хинова это общее название языческих народов. Точнее там, где в похвале Роману в ГВЛ стоят измаильтяне/агаряне, Автор в СПИ ставит хинова, следуя своему принципу устранять библейскую лексику.

Общее название язычников - «поганые», зачем Автору два одинаковых названия?

«Двина болотомъ течетъ онымъ грознымъ полочаномъ подъ кликомъ поганыхъ…»
….
«и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи.

Не написано же «многие страны ЧЕГО? хиновы род.п.», а написано многие страны ◊ Хинова — им. пад. и далее ВСЕ остальные народы перечислены в ОДНОМ падеже: ◊ Литва — им. пад., ◊ Ятвязи — им. пад. мн. ч., ◊ Деремела — им. пад. ед. ч. И ◊ Половци — им. пад. мн. ч.

В скифском захоронении нашли золоченые стрелы. Есть и другие свидетельства. Позолота стрел никак не указывает на их финское происхождение.

Не указывает, но и на употребление их половцами не указывает. Монастырь Смолятича, кстати, стоял на огромном скифском городище скифского Таргитая, отца трёх сыновей = Трояна, археологи в этих местах часто находят скифскую керамику Каргер 1950:34.

[corvin]

Стрелки это те же стрелы. Автор просто передает женскую речь, предпочитающую уменьшительные и ласкательные формы.

Общее название язычников - «поганые», зачем Автору два одинаковых названия?

Он победил все языческие народы мудростью своего ума …
следовал деду своему Мономаху, который погубил поганых измаильтян …

Зачем автору ГВЛ слово измаильтяне, если есть слово поганый? Экзотическое хинова замещает в СПИ измаильтяне.
В СПИ много предложений, чья согласованность вызывает сомнение. Не ясно хинова это существительное или притяжательное прилагательное. Только предположение, что хинова это обобщающее название позволяет выйти из коллизии, когда половцы стреляют хинскими стрелами, но сами они при этом не хины.
Никаких финов-хинов Задонщина не знает. Там хиновя это монголы.

[Лемурий]

Стрелки это те же стрелы. Автор просто передает женскую речь, предпочитающую уменьшительные и ласкательные формы.

В былине о Дюке Степановиче тоже есть стрелы и стрелки, но когда говорится, что точены на 12 гран речь идет именно о стрелках. Или как здесь: «Берет она в ту рученьку левую / И берет стрелу каленую, / То была стрелка булатная…» (Киреевск. Песни)
Да и по контексту «Плача Ярославны» её причитания к теме усобицы 1180 года уже возвращались, когда она говорит о насадах Святославовых, которые лелеял (= качал без управления) Днепр до самых веж Кобяковых, т.е. события до 1183 года, когда Еобяк еще был жив, а это разгром коалиции Святослава с половцами, в которых как раз эти насады и использовались, в одном из таких Игорь с Кончаком убегали с поля своего общнго поражения от Мстиславичей.

Зачем автору ГВЛ слово измаильтяне, если есть слово поганый? Экзотическое хинова замещает в СПИ измаильтяне.

Измалитяне и в ПВЛ есть, это общеизвестный летописный термин, а хинова самоназвание Автора, нигде более не встречающееся.

В СПИ много предложений, чья согласованность вызывает сомнение. Не ясно хинова это существительное или притяжательное прилагательное. Только предположение, что хинова это обобщающее название позволяет выйти из коллизии, когда половцы стреляют хинскими стрелами, но сами они при этом не хины.

Зачем сразу исходить из неправильности текста, если она не подходит под версию? В перечислении хинова стоит рядом с прибалтийскими народами, а половцы отдельно. И главный здесь аргумент это «буйство хиновы», которое вызвало изъятие «русского злата» на Готском береге, которые в тексте связаны причинно-следственной связкой СЕ БО.

Никаких финов-хинов Задонщина не знает. Там хиновя это монголы.

Конечно, не знает. Список СПИ Софоний(?) скомпилировал в XIVв, где много значений поменялись и переписчик их уже не понимает первоначальной идеи Автора XIIв. Там и кукушки (зогзицы) трупы клюют «зогзици кокують на трупы падаючи…» (К-Б) и хинова = татары, хотя в XIIв о таких и не слышали.

[corvin]

Измалитяне и в ПВЛ есть, это общеизвестный летописный термин, а хинова самоназвание Автора, нигде более не встречающееся.

Если библейское слово измалитяне использовалось на ряду с поганый, значит оно зачем-то было нужно. Автор имеет целью ограничить библейскую лексику и поэтому меняет его на хинова.

В перечислении хинова стоит рядом с прибалтийскими народами, а половцы отдельно.

По нормам русского языка все перечисляемые объекты равноправны, а между последними двумя ставиться союз и. Кстати, поход Романа в Прибалтику относится к 90-ым годам.

Список СПИ Софоний(?) скомпилировал в XIVв, где много значений поменялись и переписчик их уже не понимает первоначальной идеи Автора XIIв.

Если в отношении СПИ есть два противоречащих источника, один – 14-го в, другой – 17-го в, я буду доверять тому, который 14-го в.

[Лемурий]

Если библейское слово измалитяне использовалось на ряду с поганый, значит оно зачем-то было нужно. Автор имеет целью ограничить библейскую лексику и поэтому меняет его на хинова.

Вы совершенно правильно заметили, что слово библейское, т.е. общеизвестное, особенно летописцам со времен ПВЛ:

"Мефедий же свидительствуеть о нихъ, яко 8 колѣнъ пробѣглѣ суть, егда исѣче я Гедеонъ: осмь ихъ бѣжа в пустыню, а 4 исѣче. Друзии же глаголють: сыны Амоновы, нѣсть тако: сынове бо Моавли — хвалисе, а сынове Амонови — болгаре, а срацини от Измаила и творяться сарини, и прозваша имя собѣ саракине, рекше: «Сарини есмы». Тѣмьже хвалисе и болгаре суть от дщерью Лотову, иже зачаста от отца своего, тѣмже нечисто есть племя ихъ. И Измаило роди 12 сына, от нихъже суть торъкмени, печенѣзи, и торци и половци, иже исходят от пустынѣ..."(ПВЛ 1096)

Как Мефодий Патарский (~260–312) мог "свидетельствовать" о народах, которых в IV веке не было, не понятно, (Шахматов 1940:101-102) сравнил место из Откровение Мефодия Патарского с ПВЛ и понятно, что не нашёл там никаких печенегов и половцев. Суть аллегории, что Гедеоном иссечены 4 колена из 12, остальные, в том числе сарацины, выжили и являются нечестивыми народами.
Что по-Вашему хотел сказать Автор, называя народ гапаксом, известный только ему, не понятно. В случае же с "Хинской землей", "буйством хиновы" в Сигтуне, соседним народом, с которыми мог воевать волынский и новгородский князь Роман Мстиславич до 1188, перечисление с прибалтийскими народами - ВСЁ указывает однозначно на карел.

По нормам русского языка все перечисляемые объекты равноправны, а между последними двумя ставиться союз и. Кстати, поход Романа в Прибалтику относится к 90-ым годам.

Роман Мстиславич был новгородский князь 1168-1170 и волынский князь 1170 - 1188, литва, эсты и карела были соседними народами. Половцы же приходили в эти края только в 1180 к Друцку - ("жизнь" = полис) Всеслава Полоцкого, но с ними до 1188 воевал второй из перечисленных Мстислав Романович.

Если в отношении СПИ есть два противоречащих источника, один – 14-го в, другой – 17-го в, я буду доверять тому, который 14-го в.

17-го века какой? А то, что СПИ написано раньше Задонщины, уже давно доказано.

[corvin]

На то, что хины это финны не указывает НИЧЕГО.

...в олонецких старинах упоминается Хинская земля (т.е. финская) предлагаемая шведским королем царю Алексею Михайловичу в обмен на Смоленец-город [Гильфердингъ II, 510, 511]

Это относится к 17-му веку. В то время как Задонщина в своем 14-ом называет хинами монголов.
Никаких свидетельств отправки финских стрел к половцам нет. И не понятно еще, что такое финские стрелы. Карела вообще не угро-финский народ, т.е. это не финны.

[Лемурий]

Обращаю внимания, уважаемый corvin, »в олонецких старинах упоминается Хинская земля…», Олонецкая губерния это Каргополь и Лаче озеро, откуда писал Даниил Заточник и куда потом послали в заточение попа из Орды (1378)

см. Устюжские и Вологодские летописи XVI - XVIII вв // ПСРЛ Т.37 Л.,1982, С.76, 167

Мы же принимаем доводы В.А.Козырева о совпадении брянских и смоленских говоров, найденных им в XXв, а это говор из самого центра наиболее вероятного места написания СПИ, да еще в XVII веке.

см. Кораблев, С.П. Этнографический и географический очерк г. Каргополя Олонецкой губернии, с словарем особенностей тамошнего наречия, составленный и изданный С.П. Кораблевым. - Москва, 1851

[Лемурий]

Былины о Чуриле Пленковиче и Чуриле Пленковиче собраны тем же самым историком-фольклористом Александром Федоровичем Гильфердингом, это который упоминание Хинской земли в своем Областном словаре Олонецкой губернии [II, C.510, 511] указал:

См. Онежские былины, записанные Александром Федоровичем Гильфердингом летом 1871 года. - 2-е изд. Т. 1-3. - Санкт-Петербург : тип. Акад. наук, 1894-1900. - 3 т.: Т. 3. - 1900.

»1. Кто таков сам "Чурило Пленкович" Чурило (иногда Чюрило) - народное произношение имени Кирилл. Из всех русских князей только один Всеволод Ольгович носил крестное имя Кирилл. Его отец назван: Пленко Сурожанин, что вполне соответствует Олегу Тмутараканскому, так как соседний Сурож-Судак вполне мог входить в это причерноморское княжество и, во всяком случае, намекал на Причерноморье.
<...>
7. "Дюк Степанович" - тоже вполне реальный персонаж. Это венгерский герцог ("дюк", "dux") Стефан, родной брат короля Венгрии Гейзы II. Гейза был женат на сестре Изяслава Мстиславича и неоднократно посылал свои полки против Всеволода и других (неупомянутых) врагов Изяслава.
8. В былинах все упрощено и сокращено, но основное осталось: Дюк Степанович, выезжающий из города Волынца (или Галича), - это олицетворение сил, борющихся против Чурилы, а Чурила - местный киевский персонаж, несомненный Ольгович.
9. Дела Изяслава Мстиславича отразились в том, что у Дюка-венгра вдруг оказываются новгородские стрелы, а в число его владений входит "Корела упрямая". Все объясняется тем, что, обороняясь от Ольговичей, Изяслав привлек в 1148 году на свою сторону Новгород и полуподвластную ему Корелу. Сказители былин упомнили то, что было скрыто в хартиях, покрытых пылью веков...”
---
Рыбаков Б.А. "ПЕТР БОРИСЛАВИЧ. Поиски автора Слова о полку Игореве", М. 1991, C.199, 202-203