Хинова, готские девы и время бусово

[Валерий Колесников]

НЕ ПОМНЮ У КОГО прочитал про дорожники, то и понял откуду ноги растут

Ноги растут не от купеческих дорожников , а от завоевательных походов. Торговля между разными народами всегда велась через цепочку посреднических центров. И купцы из Китая в массовом количестве не могли проникнуть в Зап. Европу. И наоборот Европейцы были редкими гостями в Индии или Китае. Потому что среди купцов всегда мог затесаться разведчик который сможет с военной точки зрения оценить военный потенциал будущего противника. А когда происходил крупный завоевательный поход, никаких препятствий для замеров и обследований незнакомого ландшафта не было. Поэтому все великие полководцы брали с собой ученых, звездочетов, художников и т.д. Пример тому поход Александра Македонского, Наполеона..., а в случае с Идриси мы имеем дело с великим арабским завоеванием. К примеру в Сибирь их не пустили, и у него все города там имеют одинаковые названия, т.е. для них это "земля неведомая", и даже купцы не помогли. За основу Идриси взял атлас Птолемея с александрийскими походными изысканиями, и добавил свои которые взялись у него в ходе арабского нашествия.

[Mitus]

в случае с Идриси мы имеем дело с великим арабским завоеванием.

- а я-то думал что с походами сицилийских норманов - хотя и это тоже шутка ведь насчёт норманов ...

[краевед]

с сообщением Лаврентьевской летописи, в которой указывается, что после захвата веж Игорево войско собиралось идти в глубь половецких земель: "А ноне поидемъ по них за Донъ и до конца избьемъ ихъ оже ны будетъ ту победа идем по них и луку моря где же не ходили ни деды наши"

-

стоит учесть тот факт, что лаврентьевский летописец как современник похода Игоря знал реальное место первой битвы Игоря,

- лаврентьевский писарь писал в нижнем новгороде в 1377 году. Вот этот самый "современник" прописал что Игорь двинулся за переяславль. А про луку моря с чего взяли что это именно азовское если это территория хана Кобяка южнее Орели? Там указывают и реку Молочную у Мелитополя и западнее Днепра. И с чего это лаврентьевский писарь взял что русские не были у луку моря? Так что Ваш Лаврентьевский придумщик ровным словом ничего не знает о походе Игоря кроме сплетен об их бахвальстве.

Уважаемій Mitus, монах Лаврентий не сочинял летопись, а ПЕРЕПИСАЛ ее, СКОПИРОВАВ с великокняжеского свода нач. 14в. кн. Михаила Ярославича кн.Владимирского с 1305г. По Вашему же выходит, что Лаврентий написал летопись своего имени еще не родившись.
Судя по тому, что Вы считаете, что Игорь пошел в Днепровскую луку моря на Кобяка, захваченного годом раньше, то тогда стоит признать, что Дон это Днепр. Зря Вы монаха Лаврентия в придумщики записали, он тупо переписал известия, попавшие во Владимирский летописный свод из Переяславля. Летописное сообщение переяславского летописца считается наиболее ранним сообщением о походе Игоря, написанной вскоре после похода из которой становится ясно, что поход Игоря был направлен к Дону (р.Сев.Донец), невдалеке от которого и произошли события похода Игоря на половцев в 1185г.

[краевед]

Ранее в своих комментариях относительно вопроса какую реку в древнерусское время называли Доном - Сев.Донец или же современный нам Дон я уже высказывал гипотезу относительно того, что в древности часть Сев.Донца могла именоваться Доном.

- ой ой

А почему это ой - ой -ой? Что, гипотезы можете высказывать только ВЫ!?

[краевед]

"ходиша к реке зованей Дон",

- укажите в какой именно летописи и в какой погодной статье прописаны эти слова

Просмотрел свои старые бумаги - выписки, но "зованей Дон" пока не нашел. хотя точно помню, что в какой-то из летописей было написанно именно так. А речь идет о походе в 1116 г. Ярополка по Лаврентьевскоой летописи "къ реце зовомеи Донъ", где повторно захватил три половецких городка, образованных на месте аланских, что соответствует предположению о месте их расположения на летописном Дону (Сев.Донец) и о походе 1120 г. Ярослава, который: "ходи на половци за Донъ и не обрете ихъ...", где упоминается также под именем летописного Дона Сев.Донец.

[Mitus]

А почему это ой - ой -ой? Что, гипотезы можете высказывать только ВЫ!?

- да это же не Ваша гипотеза, а академика Б. А. Рыбакова. - потому и смайлик мой весь в смущении

[Mitus]

Зря Вы монаха Лаврентия в придумщики записали, он тупо переписал известия, попавшие во Владимирский летописный свод из Переяславля.

- а какая разница сам придумал или "тупо переписал" (Ваши же слова!) из летописи КОТОРОЙ МЫ НЕ ВИДЕЛИ ?

Судя по тому, что Вы считаете, что Игорь пошел в Днепровскую луку моря на Кобяка,

- Кобяк уже в гриднице Святославовой об ту пору был, а считаю так не я а придумщик или "тупо списавший" Лаврентий

сообщение переяславского летописца считается наиболее ранним сообщением о походе Игоря, написанной вскоре после похода из которой становится ясно, что поход Игоря был направлен к Дону (р.Сев.Донец),

- сообщения гипотетической летописи где-то там и чего-то считаются : - а у нас есть СПИ - да Вы Лаврентия читали ли?

[Mitus]

выписки, но "зованей Дон" пока не нашел.

и сразу же

речь идет о походе в 1116 г. Ярополка по Лаврентьевскоой летописи "къ реце зовомеи Донъ"

- спасибо, ибо я получил от Вас ответ на свой вопрос......... Это сообщение одинаково с сообщением Ипат лет о походе 1116 года а ВЫШЕ я уже писал что представления о Донце и Доне со временем изменялись и в частности с приходом беловежцев на Русь в 1117 году.... Суть же в том, что речь вообще-то идёт об СПИ написанном не ранее 1187 года когда представления 1116-го года, (даже если они и были, а не Лаврентий придумщик поправил слова "на Донъ" и прописал "к реце зовомеи Донъ") уже ушли в прошлое.

[Ivanich]

Это Владимир Всеволодович, если что. Опять эту Вежу Белую на Дон отнесете?

- могли бы и не уточнять ... интересно он там ходил к Прилукам за Сулой - он что половец что ли был, что для него за Сулой было = СЕВЕРНЕЕ СУЛЫ ну да Бог с нимъ с писарем что Поучения эти писал ... не суть важно для меня была ли ещё одна Белая Вежа и не писал ли писарь о той самой Белой Веже что под Путивлем образовалась.... Но о донской лишь Белой Веже могло быть сказано "пришли беловежцы в Русь" ......... как насчёт того что комментарии к Ермолаевской летописи повесомее в Ваших рассуждениях аргумент бы был чем эта Ваша нелепая ссылка на "Учоных 19-го в."

1. По тексту понятно, что пошел за Сулу и сшибка состоялась на обратном пути к Прилукам.
2. Учоные 19в. были в теме Ермолаевских комментариев:

5 ст. при словахъ: „а друзіи Деревляне“ — „Полешуки“.
14 ст. при словахъ: „и быша оусобници в нихъ и воеватися сами на ся почаша“ — „зле без пана“.
18 ст. при словахъ: „Посемъ же Угры прогнаша Волохи“ — „Скарга року 93 о томъ пишетъ“.
44 ст. при словахъ: „Рече же имъ Олга: любы мнЂ есть рЂчь ваша“ и т. д. — „хитростъ женская, на языцЂ медъ“.
46 ст. при словахъ: „Олга же оустремися съ сыномъ своимъ на КоростЂнъ градъ“ — „Олга Коростишева добываетъ“.
52 ст. при словахъ: „Князю Святославу возрастшу и возмужавшу, нача воя совокупляти“ и т. д. — „6 князь Кіевскій Святославъ воевати починаетъ: животъ Козаковъ показа и постЂль“.
53 ст, при словахъ: „и городъ ихъ БЂлую Вежу взя“ — „БЂлую Вежу подъ Путивлемъ городища“.
62 ст. при словахъ: „и оубиша Святослава“ — „Святослава в Запорожу оубито“.
77 ст. при словахъ: „быстъ же Адамъ 9 сотъ лЂтъ и 30, роди Сиθа и д†дщери“ — „Адамъ иныхъ сыновъ мЂлъ 29, а дщерій 32“.
81 ст. при словахъ: „и бысть 4 лЂтЂ и приведе и дщи Фараонова къ отцу своему Фараону“ — „исторія схолястицская“.
109 ст. при словахъ: „Тогда обЂщася Володимеръ поставити церковъ въ Василе†святаго Преображенія“ — „оу Василко†церковь святаго Преображенія оу замку“.
112 ст. при словахъ: „БЂ же одинъ старецъ не былъ въ вЂчи томъ“ — „продокъ пана Киселювъ“.

Комментатор реалии 17в. внес: полещуки, казаки, Коростышев, Запорожье, Адам Кисель, и Белая Вежа путивльская (ну кроме вечного, про мед на языке ) т.е. не аргумент комментарии.

3.

Но о донской лишь Белой Веже могло быть сказано "пришли беловежцы в Русь"

Пришли в 1117, основав городец, известный с 1085?
Могло быть сказано, но не сказано. Летописец не в курсе был, что это за чуваки.

[Mitus]

2. Учоные 19в. были в теме Ермолаевских комментариев:

- Ваши слова? - Ваши, а ранее сказанное как тогда понимать?

Ivanich писал(а):
Учоные 19 в. под этими беловежцами понимали белгородцев.

- то что называется приплыли ....

[Mitus]

Пришли в 1117, основав городец, известный с 1085?

- а где он с 1085 года известен-то? Где он в летописях прописан? В Поучении Мономаха и прописан, где к Прилукам за Сулу ходят ..... да и без разницы мне это ибо суть в том что Белая Вежа под Путивлем допустим и была в 1085 году и что же из под Путивля пришли беловежцы на Русь? По сто раз одно и тоже Вам писать ?

[Ivanich]

2. Учоные 19в. были в теме Ермолаевских комментариев:

- Ваши слова? - Ваши, а ранее сказанное как тогда понимать?

Ivanich писал(а):
Учоные 19 в. под этими беловежцами понимали белгородцев.

- то что называется приплыли ....

Чо приплыли-то? Учоные 19в. отрицали под беловежцами 1117 года а)беловежцев прилукских и б) беловежцев саркельских, и предлагали считать ими - в) белгородцев.

[Mitus]

Чо приплыли-то? Учоные 19в. отрицали под беловежцами 1117 года а)беловежцев прилукских и б) беловежцев саркельских, и предлагали считать ими - в) белгородцев.

- а где они беловежцы-то белгородские? В Поучении детям? И что за Белгород? Почему из Белгорода пришли они в Русь? Что за Русь тогда была в головах "учоных 19в." ? и о ком всё таки речь идёт?

[Ivanich]

Пришли в 1117, основав городец, известный с 1085?

- а где он с 1085 года известен-то? Где он в летописях прописан? В Поучении Мономаха и прописан, где к Прилукам за Сулу ходят ..... да и без разницы мне это ибо суть в том что Белая Вежа под Путивлем допустим и была в 1085 году и что же из под Путивля пришли беловежцы на Русь? По сто раз одно и тоже Вам писать ?

В летописях есть не все. И слава Богу, что там есть, то, что есть. Кроме летописей есть другие нарративы, и слава Богу, что есть.
А откуда пришли беловежцы статьи 1117 года непонятно. Может вообще с Дуная, или с Польши.

[Ivanich]

Чо приплыли-то? Учоные 19в. отрицали под беловежцами 1117 года а)беловежцев прилукских и б) беловежцев саркельских, и предлагали считать ими - в) белгородцев.

- а где они беловежцы-то белгородские? В Поучении детям? И что за Белгород? Почему из Белгорода пришли они в Русь? Что за Русь тогда была в головах "учоных 19в." ? и о ком всё таки речь идёт?

Татищев так считал. И другие, кто точно имхо не помнит, смотреть надо.