Хинова, готские девы и время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 13 янв 2017, 09:56

sasha a писал(а):Так, давайте разбирать грамматику.
Имеем следующее предложение:

На рЪцЪ на КаялЪ тьма свЪт покрыла: по Руской земли прострошася половци, аки пардуже гнЪздо, и великое буйство подасть Хинови.

Перевод:
подаст/дарует (3-е л. ед. числа, будущее время - относится к слову "гнездо/стая/племя") хинови (кому? дат. падеж).
Следовательно, "гепардово гнездо половцев" "подаст/дарует" хинови (шаруканидам) "гордыню/тщеславие" (в осуществлении мести шаруканю).

Дорогая sasha a, больше всего мне нравятся в Ваших рассуждениях слова "следовательно")
С чего бы это ( ◊ Подасть — 3-е л. ед. ч. аориста ) форме прошедшего времени быть в будущем времени?

Распространились относится к половцам, а подасть к хинови, которое стоит в Дат. пад.
Великое буйство подасть (=позволено, разрешено) КОМУ? Хинови.

Т.е. "буйство хиновы"
1) УЖЕ состоялось.
2) Оно было Великое.
3) Как следствие оного ( СЕ БО) готские девы трезвонят, бахваляются "русским златом".

Если все эти факты сложите и ничего иного кроме великого буйства карел в Сигтуне, позволенного Новгородом, и изъятие "русского злата" на о. Готланд к сент.1187 другого похожего НЕ найдете.

sasha a писал(а):Получается, что хинови (шаруканиды) жаждут отмщения, и эту месть предоставят им половцы (бонякиды). А детали этой "шарукановой" мести выпестовали готские девы-крымчанки, также обиженные на Киев за давнее поражение Шарукана. По-моему, все логично.

Так кто "шаруканидам" в Вашей версии позволил "буйство" и почему оно ВЕЛИКОЕ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение corvin » 13 янв 2017, 13:01

1. Готские девы именно звенят русским златом, а не звонят или трезвонят - это уже додумки.

2. В СПИ явно указано кому была дана возможность буйства: "... и Двина болотомъ течетъ онымъ грознымъ полочаномъ подъ кликомъ поганыхъ". Никакого упоминания Новгорода, Швеции, Сигтуны в тексте нет.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение sasha a » 13 янв 2017, 19:17

С чего бы это ( ◊ Подасть — 3-е л. ед. ч. аориста ) форме прошедшего времени быть в будущем времени?


Ао́рист — временна́я форма глагола, обозначающая законченное (однократное, мгновенное, воспринимаемое как неделимое) действие, совершённое в прошлом


Я не понимаю, с чего бы то будущему времени быть аористом - завершенным действием?
В Ваших рассуждениях отсутствует логика:
Половцы простираются по русской земле (в настоящем времени). Половцы позволили однажды (в 1187 г.) хинови великое буйство в Швеции. А смысл? Какая от этого беда Киеву? и какая польза половцам? Полная ерунда получается...

Кроме того, Вы не обратили внимания на пример, который я привела с формой глагола "подастъ" в будущем времени. А зря.

«Молися Богу помиловати князя нашего, господина Всеволода, своего же приснаго брата, да подастъ ему побѣду на противныя и многа лѣта"
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 13 янв 2017, 19:33

corvin писал(а):1. Готские девы именно звенят русским златом, а не звонят или трезвонят - это уже додумки.

В СПИ именно "звОня", про звЕня - додумки. А вот в каких случаях употреблялось звОнити + твор.пад. см. примеры из СССПИ и Срезн.

corvin писал(а):2. В СПИ явно указано кому была дана возможность буйства: "... и Двина болотомъ течетъ онымъ грознымъ полочаномъ подъ кликомъ поганыхъ". Никакого упоминания Новгорода, Швеции, Сигтуны в тексте нет.

Не буйство, а ВЕЛИКОЕ буйство, не дана, а подасть (=разрешено, позволено) + дат. пад. см. примеры из СССПИ и Срезн.

    "И окрьстныи людие, слышавше бывшее, вси притекоша съ тщанием. И устремишася къ Кесарии, молящеся къ Пилату, да вынесеть семеу изъ Иерусалима. И подасть им отьча обычаа держати..." Флав. Полон. Иерус.
А Сигтуны нет, поколику 26 сентября 1187 года это событие было актуальным и не надо было объяснять слушателям откуда у дев о. Готланд "русское злато".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 13 янв 2017, 20:32

Лемурий писал(а):"И окрьстныи людие, слышавше бывшее, вси притекоша съ тщанием. И устремишася къ Кесарии, молящеся къ Пилату, да вынесеть семеу изъ Иерусалима. И подасть им отьча обычаа держати..." Флав. Полон. Иерус.
- а сами перевести не пробовали ?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение corvin » 13 янв 2017, 22:06

Лемурию
У Автора звенеть и звонить передается одним глаголом звонить.
Единъ же Изяславъ, сынъ Васильковъ, позвони своими острыми мечи о шеломы литовския

Изяслав конечно прозвенел, а не позвонил, и не прозвонил о шеломы.

Найдите хотя бы одно место в старых текстах в котором подаст нельзя было бы перевести как даст.

Великое буйство просто большое буйство.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 13 янв 2017, 22:14

Mitus писал(а):
И подасть им отьча обычаа держати..." Флав. Полон. Иерус.
- а сами перевести не пробовали ?

"И разрешено/дозволено им отеческие обычаи соблюдать" - заметьте, подасть+дат.п. !
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 13 янв 2017, 22:15

corvin писал(а):У Автора звенеть и звонить передается одним глаголом звонить.
- по сту раз Вам что ли цитату приводить?
Mitus писал(а):в самом СПИ ясно прописано КЛИКОМ ПОЛКЫ ПОБЕЖДАЮТЬ ЗВОНЯЧИ В ПРАДЕДНЮЮ СЛАВУ
- то есть сообщают или раззвонили по всему околотку а потом схлопотали по щам
Последний раз редактировалось Mitus 13 янв 2017, 22:47, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 13 янв 2017, 22:20

Лемурий писал(а):"И разрешено/дозволено им отеческие обычаи соблюдать" - заметьте, подасть+дат.п. !
- да где же разрешено-то если евреи ещё только собираются об этом попросить? - "и устремились к Кесарии молящиеся к Пилату... да позволит им отеческие обычаи держать.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 13 янв 2017, 22:49

corvin писал(а):Лемурию
У Автора звенеть и звонить передается одним глаголом звонить.
Единъ же Изяславъ, сынъ Васильковъ, позвони своими острыми мечи о шеломы литовския

Позвонити и звонити - совершенно разные глаголы, см. СССПИ

ПозвОнить о ЧТО? ◊ (о) Шеломы — вин. пад. мн. ч. - это произвести звук ударом о звенящий предмет


corvin писал(а):Найдите хотя бы одно место в старых текстах в котором подаст нельзя было бы перевести как даст.

Уже приводил, Вы просто не на то слово примеры ищете:

    4. Предоставить возможность, позволить, разрешить.
    И окрьстныи людие, слышавше бывшее, вси притекоша съ тщанием. И устремишася къ Кесарии, молящеся къ Пилату, да вынесеть семеу изъ Иерусалима. И подасть им отьча обычаа держати. Флав. Полон. Иерус., 258 (XVI в. ~ нач. XII в.). Тако рекшу Титу, они отвѣщаша: ...Подаждь намъ выход съ женами и с дѣтми, да сами, вышедше въ пустыню, оставихом тобѣ град. Там же, 425.
    ◊ Подасть — 3-е л. ед. ч. аориста.

    --
    СССПИ "Подати"

corvin писал(а):Великое буйство просто большое буйство.

Барац в этом сравнительном термине разбирался более тщательно и вот что он писал про "Великий жемчуг" (не понимая, правда, что речь о душах):
http://dlib.rsl.ru/viewer/01004379338#?page=374

А здесь не просто "буйство", а "великое", для клириков это слово всегда особое значение имеет. А в "буйство" карел убили архиепископа Сигтуны и это было аккурат накануне сентября 1187.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 13 янв 2017, 22:53

Mitus писал(а):- да где же разрешено-то если евреи ещё только собираются об этом попросить? - "и устремились к Кесарии молящиеся к Пилату... да позволит им отеческие обычаи держать.

Там же. И разрешили им отеческие обычаи держать. ДРУГОЕ предложение, начинающееся с "И".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение sasha a » 14 янв 2017, 02:16

И рекоша бояре князю...... На рЪцЪ на КаялЪ тьма свЪт покрыла: по Руской земли прострошася половци, аки пардуже гнЪздо, и великое буйство подасть Хинови


Лемурий, Вы путаете аорист с будующим временем. Они совпадают по форме, но отталкиваться следует от содержания фрагмента.
Мы с Вами разбираем ТОЛКОВАНИЕ мутного сна. Бояре объясняют Святославу, что ему ждать в будущем. Прошлое толковать не имеет смысла - с ним и так все понятно. Поэтому глагол "подасть" стоит в будущем времени.

А здесь не просто "буйство", а "великое", для клириков это слово всегда особое значение имеет. А в "буйство" карел убили архиепископа Сигтуны и это было аккурат накануне сентября 1187.


Ну убили карелы архиепископа Сигтуны, ну и что? От убийства католического священника какими-то язычниками в далекой Швеции княжеский дом Святослава не пошатнется.
Увы, Лемурий, Ваша версия не выдерживает критики.

Все наши разногласия, как я погляжу, идут от неправильного перевода слова "боуиство", которое означает НЕ разрушительное физическое действие, а отрицательное эмоциональное и ментальное состояние:

БОУИСТВО - 1. хвастовство, заносчивость. 2. неразумение, глупость (Словарь древнерусского языка под ред. Аванесова)


Таким образом, речь идет не о физической расправе, а о "великой" гордыне, которую "гепардово" гнездо половцев подарует хинови, когда на реке Каяле "тьма" окончательно поглотит "свет".
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 14 янв 2017, 10:06

sasha a писал(а):Лемурий, Вы путаете аорист с будующим временем. Они совпадают по форме, но отталкиваться следует от содержания фрагмента.

Дорогая sasha a, откройте СССПИ "Подати" там всё написано. Почему это прош. время, примеры почитайте с формой именно "подасть" в каком времени стоять. Вчера не стал по этому очевидному поводу с Вами спорить, думал за ночь передумаете, ан упорствуете. Приведите хоть один пример в будущем со словоформой "подасть" и будем этот вариант рассматривать.

sasha a писал(а):Мы с Вами разбираем ТОЛКОВАНИЕ мутного сна. Бояре объясняют Святославу, что ему ждать в будущем. Прошлое толковать не имеет смысла - с ним и так все понятно. Поэтому глагол "подасть" стоит в будущем времени.

В том числе и поэтому в прош.вр., поколику бояре толкуют состояшимися событиями. Где Вы там нашли хоть одно ожидаемое?

sasha a писал(а):Ну убили карелы архиепископа Сигтуны, ну и что? От убийства католического священника какими-то язычниками в далекой Швеции княжеский дом Святослава не пошатнется.
Увы, Лемурий, Ваша версия не выдерживает критики.

Это просто у некоторых "критиков" аргументов не хватает, вот и начинают отрицать очевидное сами себя заваливая) Для Автора католики (=латиняне) такие же христиане. Латинскими шеломами союзников Романа и Мстислава языческие прибалтийские племена повергнуты. Они союзники, мать Романа - дочь польского короля, но Автор употребляет не ляхи, а именно католики (=латиняне).
В Сигтуне карелы с дозволения Новгорода разрушили Собор и убили архиепископа, с точки зрения Церкви это "Великое буйство".

sasha a писал(а):Все наши разногласия, как я погляжу, идут от неправильного перевода слова "боуиство", которое означает НЕ разрушительное физическое действие, а отрицательное эмоциональное и ментальное состояние:

Все наши разногласия от того, что Вы пока не представили своей версии и упорно отрицаете последовательную и логическую версию "буйства" карел летом 1187. А словарем надо пользоваться Cрезн., в крайнем случае, это издание.

Изображение

sasha a писал(а):Таким образом, речь идет не о физической расправе, а о "великой" гордыне, которую "гепардово" гнездо половцев подарует хинови, когда на реке Каяле "тьма" окончательно поглотит "свет".

Где тут "гордыня"? Впрочем, её и в малом словаре Аванесова нет, а есть буйство, безумие, дерзость.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 14 янв 2017, 11:10

sasha a писал(а):Вы не обратили внимания на пример, который я привела с формой глагола "подастъ" в будущем времени. А зря.

«Молися Богу помиловати князя нашего, господина Всеволода, своего же приснаго брата, ДА подастЪ ему побѣду на противныя и многа лѣта"

Дорогая sasha a, не "обращал" внимания, понеже давал Вам шанс самой исправиться, но видимо придется сказать:

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Евгений » 14 янв 2017, 13:10

Тут наткнулся на "С.Л. Николаев. [2016]. «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ»: РЕКОНСТРУКЦИЯ СТИХОТВОРНОГО ТЕКСТА". Не знаю, куда выложить - кладу здесь, в теме с самым свежим сообщением. Вдруг вас заинтересует.
Представленная в настоящей книге реконструкция «Слова" является первым опытом системного моделирования стихотворного текста на гипотетическом древнерусском диалекте ХII-ХIII в., существование которого весьма вероятно.

https://www.academia.edu/28684597/%D0%A ... 0%B9%D0%BB
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Лемурий и гости: 36