Хинова, готские девы и время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 24 дек 2016, 21:49

sasha a писал(а):Все смешалось в доме облонских...)))
- хотел написать: сочувствую, но решил таки помочь разобраться ... Вы типа думаете что поражение Игоря не получило мирового резонанса? Но Автор СПИ пишет что немци и веньдици греци и морава кають князя Игоря ... а что же и готским девам не порадоваться и не распотешиться в плясках ?
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1111
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение sasha a » 24 дек 2016, 22:00

Mitus писал(а):
sasha a писал(а):Да, я в курсе, а Вы?
- я бы на Вашем месте вначале бы конечно глянул откуда они бежали, но Вы предпочли запальчиво визгнуть что и сами знаете что они бежали ДНЕПРОМ ОТ ДОРОГОБУЖА СМОЛЕНСКОГО. Ну и где все те реки
sasha a писал(а): в одной лодье (т.е. по рекам)
и куда им ещё было приплыть по Днепру? И где этот нелепый крюк?
sasha a писал(а):Как видим, Кончак бежал в противоположном от своего улуса направлении. Да и Игорь несколько отклонился от своего Новгород-Северского княжества. Такой крюк Игорь дал, очевидно, неспроста.


Так, давайте разбираться с географией.
В Ипатьевской летописи сказано, что сражение сие состоялось "на Долобске". Имеется в виду Долобское озеро, которое, как полагают, находилось на Трухановом острове. Труханов остров расположен напротив истрической части Киева (между главным руслом и рукавом Днепра Десёнкой). В летописи говорится, что русских "потопоша мнозе в Черторые". Черторый - он же Десенка. В 1151 году Юрий Долгорукий, пытаясь отвоевать Киев, спустил свои ладьи в Долобское озеро, а затем перенёс волоком в реку Золочу и вышел в Днепр.
Итак, бесславная битва состоялось не в Дорогобуже Смоленском, а на глазах у изумленных киевлян. (Где вы взяли Дорогобуж Смоленский? Ну, и кто у нас теперь запальчиво визжит? Неужели, уважаемый Mitus?)

Когда исход сражения стал ясен, и все "побегоша", Игорь "с Коцаком вскочиша в лодью бежа на Городец к Чернигову".
Городец (ныне Остер) расположен на левом берегу реки Десны при впадении в неё реки Остёр.
А теперь попробуйте самостоятельно построить маршрут ладьи Игоря и Кончака от Киева к Остеру сначала по реке Золоче, затем вверх по Днепру, а затем по Десне в устье Остера.
Последний раз редактировалось sasha a 25 дек 2016, 06:02, всего редактировалось 2 раз(а).
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3072
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 24 дек 2016, 23:43

Mitus писал(а): - спасибо ..... здесь уже прописывает что в 1-й цитате муж род вместо нужного женского.

Mitus, ключевое словосочетание у Зализняк (2008:316-319): несогласованные причастия. После того как он привел примеры из новгородских грамот на теме "обязательной" согласованности причастий можно ставить КРЕСТ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17319
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 25 дек 2016, 00:05

sasha a писал(а):Вот и получается, что эта "сильная и чистая" женщина оставила в беде ребенка и не побеспокоилась о нем. Как же так? А Игорь - он то что ж за слабак такой, от кровинушки своей отвернулся?

Игорь, как настоящий Ольгович, думал прежде всего не о сыне, не о своих однополчанах, которых привлек в этот поход, а о размере того выкупа, который за него назначили:

    "Игорь Святославич, будучи в плене, во всяком довольствии содержан, и никакой ему обиды и досады половцы не делали, только крепко стерегли, приставив к нему 15 человек и 5 знатных отцов сыновей, которые давали ему волю ездить куда хотел и, почитая, его слушали, куда кого посылал. Он же привел к себе попа и некоторое количество одежд для себя и служителей, также довольство от запасов и денег для нужд. Не ведая о себе Божия промысла, ожидал долго у них пробыть и, желая у оных большую ласку приобрести, многих богато дарил, хотя не мог откупа заплатить, поскольку за него просили 2000, за прочих князей по 1000, а за воевод по 200 и по сто гривен. Но Божиим милосердием сыскался один муж, родом половчин, именем Лавр..."
    ---
    Первая редакция - В.Н. Татищев. Собрание сочинений. В 8т. М.-Л., Наука. 1962-1979


sasha a писал(а):В любом случае. в Вашу версию с местью готских дев за нападение на Сигтуну не вписывается "Шарукан". Он каким боком принимал участие в рейдерском захвате 1187 г.?

Вот казалась бы логика и политика должны идти вместе, но на примере современных событий эмоции, особенно женские, всегда берут вверх на рассудком.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17319
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 25 дек 2016, 00:16

corvin писал(а):Дань с восточных славян собирали только хазары, ... и монголы.

Ну если копнуть поглубже, то славяне пришли с южных берегов Балтийского моря, откуда их варяги на драккарах пленили и в Бирку, чтобы оптом перепродать в Булгар и Итиль. Но по сути мы народ, конечно, вольный.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17319
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение sasha a » 25 дек 2016, 00:18

Лемурий писал(а):

sasha a писал(а):В любом случае. в Вашу версию с местью готских дев за нападение на Сигтуну не вписывается "Шарукан". Он каким боком принимал участие в рейдерском захвате 1187 г.?

Вот казалась бы логика и политика должны идти вместе, но на примере современных событий эмоции, особенно женские, всегда берут вверх на рассудком.


Вот тут вообще никакой логики не усмотрела в Вашем ответе, Лемурий: в огороде бузина, а в Киеве дядька...))) Где Шарукан, и где российский посол?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3072
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение sasha a » 25 дек 2016, 00:19

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):Вот и получается, что эта "сильная и чистая" женщина оставила в беде ребенка и не побеспокоилась о нем. Как же так? А Игорь - он то что ж за слабак такой, от кровинушки своей отвернулся?

Игорь, как настоящий Ольгович, думал прежде всего не о сыне, не о своих однополчанах, которых привлек в этот поход, а о размере того выкупа, который за него назначили:
.


И что же он думал о размере выкупа?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3072
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 25 дек 2016, 00:25

sasha a писал(а):Вот тут вообще никакой логики не усмотрела в Вашем ответе, Лемурий: в огороде бузина, а в Киеве дядька...

Оно и понятно, "женская интуиция" против "мужской логики" токмо "кликомъ плъкы побѣждаютъ")

Готские девы, Сигтуну которых разграбили накануне подвластные Новгороду карелы, радовались поражению их врага Руси точно также как Парасюк убийству российского посла. Это называется злорадство от бессилия...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17319
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение sasha a » 25 дек 2016, 02:10

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):Вот тут вообще никакой логики не усмотрела в Вашем ответе, Лемурий: в огороде бузина, а в Киеве дядька...

Оно и понятно, "женская интуиция" против "мужской логики" токмо "кликомъ плъкы побѣждаютъ")

Готские девы, Сигтуну которых разграбили накануне подвластные Новгороду карелы, радовались поражению их врага Руси точно также как Парасюк убийству российского посла. Это называется злорадство от бессилия...


Ну и фантазер же Вы, Лемурий...)) Где в СПИ сказано, что девы "радовались"???? Они "въспеша на брезе" и, "звоня" русским золотом, "поют" о прошлом и "лелеют" месть. Отглагольная форма "въспеша" - "воспев", не имеет ярко выраженной эмоциональной окраски. "Воспевали" торжественные и божественные песнопения. Можно было " въспеша многа лета", а можно - "въспеша песнь надгробную", или "въспеша жалостныя песни", или "съ ангелы въспеша". В нашем случае девы воспевают синему морю хвалу - благодарят и почитают его как своего кормильца. Но где Вы углядели возгласы радости по поводу поражению русских???? Сие загадка...
Ну и назвать готских дев бессильными - этто Вы хватанули. Они ж держали все посреднические торговые операции в Балтийском море. На этом клочке земли нашли 650 кладов, 140 000 золотых монет и украшений. А где золото, там и сила.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3072
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 25 дек 2016, 07:29

sasha a писал(а): В нашем случае девы воспевают синему морю хвалу - благодарят и почитают его как своего кормильца. Но где Вы углядели возгласы радости по поводу поражению русских???? Сие загадка...

Вам бы, sasha a, книжки писать... детские. В каком падеже стоит на брезе? ◊ (На) брезѣ — мест. (предл.) пад. ед. ч.; В местном, а следовательно на брезе синего моря - это место происходящего. Радость от поражения русичей в значении слова лелеять = заботливо ухаживать за кем-л., пестовать. Лелеять месть = злорадствовать аки Парасюк над новостью о Карлове.

Клады арабских дирхем на о. Готланд относятся к "бусову времени" IX-XI вв, когда остров был в самом центре торговых путей викингов. А золотом сыт не будешь, сила там, где лучшая армия:

    "В се же лѣто придоша послѣ из немець къ Святославу. Святослав же, величашеся, показа имъ богатьство свое. Они же, видивьше бесщисленое множество злата, и сребра и паволок, рѣша: «Се ни во что же есть, се бо лежить мертво. Сего суть кметье лучьше. Мужи бо доищуться и болша сего»..."(ПВЛ 1075)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17319
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 25 дек 2016, 08:39

sasha a писал(а):В нашем случае девы воспевают синему морю хвалу - благодарят и почитают его как своего кормильца.

А вот за это замечание похвалю. Лишь 4 переводчика СПИ из более 100 перевели в дат. пад. синему морю.

на брезѣ (мест. пад.) ЧЕГО? быстрои Каялы (род. пад.)

"въ другый день бишася на брезѣ рѣкы и вобредѣ конникъ 30 въ воду..." Сказ. о Моисее, 41 (XV в.) - цит. по СССПИ "Брег"

на брезѣ (мест. пад.) ЧЕГО рѣкы (род. пад.)

А в нашем случае: "Се бо Готьскыя красныя дѣвы въспѣша ГДЕ? на брезѣ (мест. пад.) ЧЕМУ? синему морю (дат. пад.)"

Это было бы по правилам грамматики, но СПИ написано ни как надо теоретически, а как практически применяли падежи в конце XIIв:

    одѣвавшу его теплыми мъглами подъ сѣнію зелену древу

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17319
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение sasha a » 25 дек 2016, 23:38

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):В нашем случае девы воспевают синему морю хвалу - благодарят и почитают его как своего кормильца.

А вот за это замечание похвалю. Лишь 4 переводчика СПИ из более 100 перевели в дат. пад. синему морю.

на брезѣ (мест. пад.) ЧЕГО? быстрои Каялы (род. пад.)

"въ другый день бишася на брезѣ рѣкы и вобредѣ конникъ 30 въ воду..." Сказ. о Моисее, 41 (XV в.) - цит. по СССПИ "Брег"

на брезѣ (мест. пад.) ЧЕГО рѣкы (род. пад.)

А в нашем случае: "Се бо Готьскыя красныя дѣвы въспѣша ГДЕ? на брезѣ (мест. пад.) ЧЕМУ? синему морю (дат. пад.)"

Это было бы по правилам грамматики, но СПИ написано ни как надо теоретически, а как практически применяли падежи в конце XIIв:

    одѣвавшу его теплыми мъглами подъ сѣнію зелену древу




Какие-то Вы сложности все выдумываете, ей-богу. То Вы ратуете за одни причастия, согласно грамматике 12 века, то вдруг находите "практическое применение падежей". Вы уж определитесь, не путайте публику.
Девы вспеша (хвалебную песнь) - (где?) на брезе - (чему?) синему морю. И ВСЕ! И никаких додумок.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3072
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение sasha a » 25 дек 2016, 23:43

Лемурий писал(а):
Клады арабских дирхем на о. Готланд относятся к "бусову времени" IX-XI вв, когда остров был в самом центре торговых путей викингов. А золотом сыт не будешь, сила там, где лучшая армия:


Я извиняюсь, а золото, которым позванивают готские девы, это тоже из воспоминаний? Нееееет. Оно реальное, на шее у дев висит, никуда не делось. И очевидно, не последнее золотишко в их домах, если гуляют они в нем по берегу синего моря.

Армию, дорогой мой Лемурий, какой бы она хорошей не была, кормить надо. А на что закупать провиант? на золото (ну или грабить местное население, но тогда начнется партизанская война). Самая хорошая армия не будет биться голыми руками. Ее вооружать надо. А на что покупать мечи и кольчуги? На золото.
Чья это фраза: " Войны выигрывают снабженцы"?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3072
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 26 дек 2016, 02:24

sasha a писал(а):Девы вспеша (хвалебную песнь) - (где?) на брезе - (чему?) синему морю. И ВСЕ! И никаких додумок.

Мы тут уже с Mitus обсуждали, но остановились на том, что либо находите откуда парафраз, о том как девы морю воспевают, либо это оборот в дат. пад. ДР языка, о котором писал Аксаков.

Даже библейское "воспеть песнь" морю (Исх. 14:30-31 - 15:1) - это не напрямую морю воспевать, а Господу.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17319
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 26 дек 2016, 02:34

sasha a писал(а):Я извиняюсь, а золото, которым позванивают готские девы, это тоже из воспоминаний? Нееееет. Оно реальное, на шее у дев висит, никуда не делось. И очевидно, не последнее золотишко в их домах, если гуляют они в нем по берегу синего моря.

У них на шее по золотому гонгу что ли? Глагол "звонити" = 1) Производить звон, ударять в звенящий предмет, либо = 2) Разглашать, делать известным повсюду.
Раз на шее у дев висит и никуда не девалось, то почему оно "русское"?

Разглашают девы весть об изъятии "русского злата" у новгородских купцов на о. Готланд после "буйства" карел в Сугтуне летом 1187 года. В этом случае все значения согласуются и к реальным событиям есть привязка.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17319
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16