Хинова, готские девы и время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 09 янв 2017, 08:48

1. Для Автора клирика Новгородское княжество русская земля, поколику платило десятину киевскому митрополиту.

2. Не надо передвигать события 1187 года в 1188, по причине византийского стиля Новгородской летописи ( 1 сентября 1187 писали уже под 1188) и факта того, что с весны 1188, с открытия судоходства, новгородцам запрещено было выходить с товарами за море. Годом раньше было два торговых пути, прямой - в Сигтуну и транзитный, через о.Готланд. После разрушения Сигтуны первый путь закрылся и новгородцы стали ходить через Готланд где и были арестованы.

http://www.aroundspb.ru/history/sigtuna ... oc37313954

P.S. Как Вам мнение Бараца, который считал, что этот отрывок библейский элемент.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17325
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение corvin » 09 янв 2017, 18:04

Мы идем уже по N-ному кругу. Итак имеем:
1. Половцы стреляют хиновскими стрелами. Нет никакой связи этих стрел с Финляндией. Ни археологической, ни текстовой.
2. Вторжение половцев дало повод буйству хиновы. Закройте полю ворота означает – прекратить вторжение, закрыть границу. В числе интервентов конечно половцы и (!) прибалты (Двина грязью течет под криками поганых). Т.е. именно буйству прибалтов дали повод половцы. Следовательно и прибалты с их буйством, и половцы с их хиновскими стрелами все это хинова. Значит хинова это собирательное название языческих народов окружавших Русь.

В ГВЛ половцы называются по библейской традиции и измаильтянами, и агарянами. Сравнение Руси с Израилем не редкость в древнерусских текстах. В этом смысле правоверную Русь-Израиль окружают с разных сторон язычники, потомки Хина(?)-Ханаана, называемые хинове-ханаанеи, и земля их хинова-ханаанова.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 09 янв 2017, 19:45

corvin писал(а):В ГВЛ половцы называются по библейской традиции и измаильтянами, и агарянами. Сравнение Руси с Израилем не редкость в древнерусских текстах. В этом смысле правоверную Русь-Израиль окружают с разных сторон язычники, потомки Хина(?)-Ханаана, называемые хинове-ханаанеи, и земля их хинова-ханаанова.

В этом случае к месту замечание Бараца, который писал, что в СПИ не готские девы, а "гетские":

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17325
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 09 янв 2017, 19:52

corvin писал(а): Т.е. именно буйству прибалтов дали повод половцы. Следовательно и прибалты с их буйством, и половцы с их хиновскими стрелами все это хинова.

В отрывке с Двиной ключевое слово сам гидроним, что не судоходный, а болотом течет под криком поганых (как Вы правильно заметили балтийских племен - дремалы, литвы и соседней хиновы).
Не клеится "ваза" когда и половцы и прибалты как единое целое. Хинова перечислена в этнонимах языческих народов, с которыми воевали Роман и Мстислав как отдельный народ и это НЕ половцы, раз через разделительный союз "И" помянуты.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17325
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 09 янв 2017, 20:11

corvin писал(а): Т.е. именно буйству прибалтов дали повод половцы. Следовательно и прибалты с их буйством, и половцы с их хиновскими стрелами все это хинова.

В отрывке с Двиной ключевое слово сам гидроним, что не судоходный, а болотом течет под криком поганых (как Вы правильно заметили балтийских племен - дремалы, литвы и соседней хиновы).
Не клеится "ваза" когда и половцы и прибалты как единое целое. Хинова перечислена в этнонимах языческих народов, с которыми воевали Роман и Мстислав как отдельный народ и это НЕ половцы, раз через разделительный союз "И" помянуты.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17325
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение corvin » 09 янв 2017, 20:54

Ключевое с Двиной то что туда кто-то вторгся. Естественно считать, что вторгся тот кому половцы подали повод для буйства. И этот кто-то точно не финны.
Хинова собирательное название для далее перечисленных народов - Литвы, Ятвязей, Деремелы и Половцев.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 09 янв 2017, 21:53

Лемурий писал(а):В этом случае к месту замечание Бараца, который писал, что в СПИ не готские девы, а "гетские":
- Барац пишет, что Автор СПИ мог не знать о готах-тетракситах 3-го века, да пусть бы хоть и 4-го, что мы имеем в виду по поводу анта Буса. А кто не мешал русским знать о реальных крымских готах? Другое дело, что выбирая себе персонажей которые радуются гибели армии Игоря Автор СПИ хотел и сумел составить контаминацию реальных готских дев и тех дев, которым в Библии не надо бы было знать о гибели Саула..... Барац !!!! - немного не дописал .... вопрос и в том, а можно ли считать что в Тьмуторокани жили половецкие девы?
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1111
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 09 янв 2017, 22:58

corvin писал(а):Ключевое с Двиной то что туда кто-то вторгся. Естественно считать, что вторгся тот кому половцы подали повод для буйства. И этот кто-то точно не финны.

    Загородите полю ворота своими острыми стрѣлами, за землю Русскую, за раны Игоревы, буего Святъславлича!
    [ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ?] УЖЕ БО
    1) Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю,
    и
    2) Двина болотомъ течетъ онымъ грознымъ полочаномъ подъ кликомъ поганыхъ.
Это потеря контроля над Греческим торговым путем по Двине и Солонным + Залозным торговыми путями, идущих через Переяславль.
см. Прим. 13. Причины воззвания (экономические)

corvin писал(а):Хинова собирательное название для далее перечисленных народов - Литвы, Ятвязей, Деремелы и Половцев.

Тогда бы было "многи страны ХиновЫ", а в тексте

    Тѣми тресну земля, и многи страны — Хинова (◊ — им. пад.) Литва, Ятвязи, Деремела и Половци сулици своя повръгоша.
Точно в таком же падеже как и остальные этнонимы.

P.S. Прежде чем собирать несобираемое, ответе на вопрос: КТО предоставил Хинове возможность "буйства"?

    и великое буиство подасть [ = предоставить возможность, позволить, разрешить] Хинови
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17325
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 09 янв 2017, 23:15

Mitus писал(а):...а можно ли считать что в Тьмуторокани жили половецкие девы?

Тмуторокань в 1185 году была уже Матарха, благодаря "стараниям" византийского "архонта" Олега Гореславича, а до этого была русским градом, половецких дев туда разве что на рынок свозили.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17325
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 10 янв 2017, 00:55

Разбирая старые записи цитат из книг исследователей "Слова" обнаружил выдержки из книги О.Прицака "Когда и кем было написано "Слово", Киев, Обереги, 2008 г., С.71, (укр. язык), потому даю в переводе. в своей книге О.Прицак ссылается на карту Мира аль Идриси, на которой в шестом отделе седьмого климата значилась Троya, т.е. "Троя", расположенная на восток от реки Tan - Alwi (Танаис по Идриси, совр. Дон), возле ее впадения в
Готский залив (Cytun). Вполне возможно, именно о приазовских готах и упоминал автор "Слова". Готский залив Азовского моря был известен уже Аль Идриси, и вполне справедливым выглядит замечание О.Прицака о том. что автор "Слова" как просвещенный человек своего времени должен был знать современную ему западноевропейскую литературу. В частности картографию, в которой особое место занимали карты Идриси.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение corvin » 10 янв 2017, 01:51

Крики поганых на Двине буйство? Да, буйство. Чье буйство? Прибалтов. Кто поспособствовал этому буйству? Половцы, которые «прострошася» по Русской земле «аки пардуже гнѣздо».
Тогда бы было "многи страны ХиновЫ" а в тексте … Хинова (◊ — им. пад.)

Мы не знаем что такое Хинова, и соответственно не знаем каким будет его им. пад. Например «земля Израилева». Израилева какой это падеж?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение sasha a » 10 янв 2017, 02:22

Лемурий писал(а):1. Для Автора клирика Новгородское княжество русская земля, поколику платило десятину киевскому митрополиту.

2. Не надо передвигать события 1187 года в 1188, по причине византийского стиля Новгородской летописи ( 1 сентября 1187 писали уже под 1188) и факта того, что с весны 1188, с открытия судоходства, новгородцам запрещено было выходить с товарами за море. Годом раньше было два торговых пути, прямой - в Сигтуну и транзитный, через о.Готланд. После разрушения Сигтуны первый путь закрылся и новгородцы стали ходить через Готланд где и были арестованы.

http://www.aroundspb.ru/history/sigtuna ... oc37313954

P.S. Как Вам мнение Бараца, который считал, что этот отрывок библейский элемент.


1. Новгородское княжество не платило десятину киевскому митрополиту, тк. новгородского владыку выбирало вече, и он не был подотчетен Киеву.

С 1165 года, при Иоанне I, Новгородская кафедра стала первой архиепископией в России. В Византии титул архиепископа обычно принадлежал «автокефальным» епископам, то есть тем, которые подчинялись не митрополиту, а непосредственно Патриарху.


Лемурий, Ваша версия с новгородскими думами Святослава - полная чепуха. Где в Слове есть хотя бы упоминание Новгорода? Упоминается ли в Златом слове (и вообще в СПИ) имя новгородского князя Ярослава Владимировича (1182-1184, и не путать его с Я.В. галицким), или Мстислава Давыдовича (1184-1187)? Присутствует ли в Слове имя новгородского владыки ? Нет, и еще раз - нет.
Лемурий, Вы топчетесь на месте, пора уже отбросить эту "новгородскую фантазию" и идти дальше.

2. Нападение на Сигтуну в 1187 г. - это одно событие. Конфликт новгордских купцов с готскими в 1188 г. - второе. И ЭТИ СОБЫТИЯ НЕ СВЯЗАНЫ МЕЖДУ СОБОЙ И УЖ ТЕМ БОЛЕЕ НЕ ИМЕЮТ ОТНОШЕНИЯ К СЛОВУ.

ПэСэ. Предположение Бараца, что это аллюзия Автора на плачевную песнь Давида на смерть Саула и Ионафана, не кажется мне убедительным, тк. после "готских дев" идет бравурная фраза "А мы уже, дружина, жадни веселия"". Стилистически не вяжется.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3072
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 10 янв 2017, 08:32

sasha a писал(а):Лемурий, Вы топчетесь на месте, пора уже отбросить эту "новгородскую фантазию" и идти дальше.

Дорогая sasha a, а с какой стати мне откидывать ЛОГИЧЕСКУЮ, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ и АКТУАЛЬНУЮ на сентябрь 1187 года версию? Только потому что Новгород не подчинялся Киеву? Автор этого и не пишет. Он пишет про "русское злато". Может ещё скажите, что новгородских купцов нельзя назвать "русскими"???

Про изъятие "русского злата" у новгородских купцов в 1187-м году, а не в 1188-м, как Вы упорно правите, ссылки на две ведущие работы по Сигтунскому походу давал и в обоих 1187 год. Я даже и спорить по этому поводу с Вами не буду, ибо у Вас ни одного аргумента против.

Только если "буйство Хиновы" = сожжение карелой Сигтуны летом 1187 года можно объяснить:

    и великое буиство подасть [ = предоставить возможность, позволить, разрешить] Хинови
1. Почему оно именно Великое = сожжение шведской столицы, разрушение собора, убийство архиепископа

2. Почему это "буйство" дозволено = карелы без одобрения Новгорода никогда бы не напали. Поэтому в шведских хрониках в качестве виновных фигурируют и карелы, и русские. Поэтому именно у новгородских купцов арестовали товары после сожжения Сигтуны в 1187 году.


P.S. Создайте свою версию, потом и посмотрим чья лучше, а бравадой такие вопросы не решаются.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17325
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 10 янв 2017, 08:46

краевед писал(а): О.Прицак ссылается на карту Мира аль Идриси, на которой в шестом отделе седьмого климата значилась Троya, т.е. "Троя", расположенная на восток от реки Tan - Alwi (Танаис по Идриси, совр. Дон), возле ее впадения в Готский залив (Cytun). Вполне возможно, именно о приазовских готах и упоминал автор "Слова". Готский залив Азовского моря был известен уже Аль Идриси.

:arrow: Рыбаков Б.А. Русские земли по карте Идриси 1154 года // КСИИМК, 1954. Вып. 43

Если посмотрите карту Идриси, уважаемый краевед, то увидите, что ни один топоним в ней не совпадает с русским.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17325
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 10 янв 2017, 08:58

corvin писал(а):Крики поганых на Двине буйство? Да, буйство. Чье буйство? Прибалтов.

А почему тогда "буйство" ВЕЛИКОЕ ?

corvin писал(а): Кто поспособствовал этому буйству? Половцы, которые «прострошася» по Русской земле «аки пардуже гнѣздо».

Пособлять и РАЗРЕШИТЬ - разные значения. Вот, например, Новгород в 1187 году именно подасть [ = предоставить возможность, позволить, разрешить] карелам право на "Великое буйство":

Шведская хронология из францисканского монастыря в Висбю:
“В лето господне 1187 г. Сожжен город Сигтуна язычниками, и Иоанн второй Архиепископ Упсальский в Альмарстеке ими же убит, и тогда построен город Стокгольм”.
(Scriptores rerum Suecicarum, t. I, pars l, p. 40)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17325
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25