Харалугъ и паворзи

[Scaevola]

Кара (qara)- действительно переводится как "черный". Если у восточного булата было несколько видов - интересно о них почитать. Если есть информация поделитесь.

Буду стараться. Придёться взять паузу.

Почему булат называли черным см. В.В.Кузнецов. Выплавление булата, по материалам книги П.П. Аносов «О булатах» СПб, 1841

Терминология Кузнецова весьма самобытна. Аносова мне требуется перечитать в контексте нашей дискуссии.

По контексту СПИ "Харалужные" (мечи) = те же "Латинские" (шеломы), поэтому для точного определения нужно рассматривать первый "каролингский" способ ковки, а не "дамасский".

Чтобы выяснить какой смысл заключался в слове харалуг во времена СПИ , необходимо понять по каким признакам его синонимом стало слово булат. Сугубо ИМХО.

[Лемурий]

Надо будет почитать как следует...
Но фраза "в русском ратном быту основным оружием дружины является западноевропейский меч" - глупость преизрядная

Не запапдноевропейский меч, а русский, только сделанный по каролингскому (харалужному) способу ковки.
Просто в аллегорическом произведении, где христиане сражаются с поганными, где присутствуют латинские шеломы в противовес оварским, почему Вы считаете "глупостью" противопоставление и двух способов ковки: "каролингского" и "дамасского"?

Латинские (латиняне=католики) шеломы Автор предлагает в союзники Мстиславичам в противовес Ольговичам, которые приводят на Русь поганных.

[Лемурий]

Чтобы выяснить какой смысл заключался в слове харалуг во времена СПИ , необходимо понять по каким признакам его синонимом стало слово булат. Сугубо ИМХО.

По тем "признакам", о которых Вы писали ранее.

В конце 12 века мечи на Руси изготавливали по усовершенствованному "каролингскому" способу ковки. Через 200 лет стали применять "дамасский" способ ковки, в процессе которого получался булат. Автор "Задонщины" просто написал более понятное для своих современников название.

[sasha a]

Насколько мне известно, на Руси 12 в. использовалось отечественное болотистое железо, из которого булат, как ни старайся, все равно не получится.
Болотистое железо имеет большое содержание серы и фосфора, что придает изделиям хрупкость. Его основной недостаток по сравнению с железом из Рейнской области и Арабского востока - это отсутствие легирующих элементов, которые присутствуют в "горных" рудах. Чем закупать металл в Германии или на Востоке, изобретать сложнейшую технологию, проще купить уже готовые мечи.

[Лемурий]

Может и было бы проще купить, однако, см. А. Н. Кирпичников "О начале производства мечей на Руси".

До производства булата на Руси современникам СПИ нужно было бы лет 150 ждать.

[sasha a]

Статья, безусловно, интересная.
Но. Есть большая НО: на территории Киевской Руси найдено найдено более 100 каролингских мечей, 75 романских и только 2 русских.
Уже количество археологических находок говорит в пользу бОльшего распространения импортных мечей.
Не спорю, русские мастера, вполне, могли изготовлять образцы, не уступающие западным или восточным.
Для поточного же производства холодного оружия нужна сырьевая база, нужны отработанные технологии, нужны высокие температуры.

Помимо углеродистосодержащего металла нужна кислота (для протравки). А кислоту на Руси - совершенно точно - изготавливать не умели: не было квасцов, не было стекольного производства.

Взять, к примеру, литье пушек. Да, в годы царствования Ивана Грозного русские мастера отливали царь-пушки с замечательной по красоте отделкой, но боеспособную артиллерию закупали в Англии караванами в 13 судов. Россия имела чрезвычайно выгодное географическое положение: поссорившись с Востоком, закупала оружие на Западе. Поссорившись с Западом, покупала оружие на Востоке.
Два меча русского производства погоды на войне не делали.

[Scaevola]

Про чёрный булат слышу впервые. Возможно путанница возникла из-за названий высших сортов булата - кара-табан и кара-хорасан. Но это только 2 сорта из нескольких, к тому же параллельно существовали табан и хорасан без всяких дополнительных определений.

Кара (qara)- действительно переводится как "черный". Если у восточного булата было несколько видов - интересно о них почитать. Если есть информация поделитесь.

Вот что по этому поводу пишет П. П. Аносов:

Сколько мне из собранных сведений и образцов известно, в Азии разделяют
булаты на многие роды. Это разделение основано или на местности, где их
приготовляли и приготовляют, или на различии способов приготовления, или
на свойствах самого металла. Известнейшие из них суть: табан,
кара-табан, хорасан, кара-хорасан (от провинции в Персии, называемой
Хорасан), гынды, кум-гынды, нейрис и шам (слово шам, по уверению
капитана английской службы Эбота, есть простонародное название Сирин,
почему шам означает собственно сирийский булат - так оно и есть, прим. Scaevola). Индийский вутц также
принадлежит к булатам. Достоинство булатов познают азиатцы по узору, по
цвету грунта или промежутков между узорами и по отливу поверхности при
косвенном направлении лучей света. Азиатцы полагают: чем крупнее,
явственнее узор, тем выше достоинство металла. Узор почитается крупным,
когда достигает толщины нотных знаков, средним, когда не толще
обыкновенного письма, и мелким, когда можно заметить его невооруженным
глазом.
Грунт в булатах бывает или серый, или бурый, или черный. Чем он темнее,
тем выше достоинство булата. Иные булаты не имеют отлива, другие
отливают красноватым, а иные золотистым цветом. Чем явственнее отлив и
чем более он приближается к золотистому, тем выше достоинство металла.
Достоинство булатов может быть познаваемо также по звону: чем он чище и
продолжительнее, тем выше достоинство металла; но как признак сей
находится в зависимости от формы и отделки изделий, то не признается
верным. Лучшими булатами почитается табан, кара-табан, кара-хорасан, а
худшим шам, который заключает в себе преимущественно продольные узоры.

[Scaevola]

Надо будет почитать как следует...
Но фраза "в русском ратном быту основным оружием дружины является западноевропейский меч" - глупость преизрядная

Не запапдноевропейский меч, а русский, только сделанный по каролингскому (харалужному) способу ковки.

Глупости здесь сразу две:
1. "западноевропейский меч" - это всё равно, что сказать "западноевропейский плащ" или "западноевропейский конь" - в типологии Оакшотта десятки видов западноевропейских мечей;
2. "основным оружием дружины является (...) меч" - не является, и никогда не являлся, ибо основное оружие тяжеловооружённого всадника есть копьё. Больше того, копьё - это минимальная боевая единица - сам профессиональный воин-дружинник, его оруженосец (в бою прикрывающий спину) и коновод (в бою защищающий коня). А меч - это символ профессии, оружие престижное и очень дорогое (вспомните Западную Европу - меч и золотая цепь - знаки пренадлежности к рыцарскому сословию).

...почему Вы считаете "глупостью" противопоставление и двух способов ковки: "каролингского" и "дамасского"?

При всём желании не могу разглядеть, где оно, это противопоставление? К тому же в современных терминах каролингский способ есть только одна из разновидностей дамасского.

[Scaevola]

Чтобы выяснить какой смысл заключался в слове харалуг во времена СПИ , необходимо понять по каким признакам его синонимом стало слово булат. Сугубо ИМХО.

По тем "признакам", о которых Вы писали ранее.

"храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована"
"пробилъ еси берези хараужныя"

У меня пока нет ясности, что есть жестокий харалуг и почему берега Дона названы харалужными. ИМХО, успокаиваться рановато...

В конце 12 века мечи на Руси изготавливали по усовершенствованному "каролингскому" способу ковки. Через 200 лет стали применять "дамасский" способ ковки, в процессе которого получался булат. Автор "Задонщины" просто написал более понятное для своих современников название.

Проблема в том, что булат (литую тигельную сталь) на Руси изготавливать не умели (могли только отковать из готового персидского или индийского слитка) - это научился делать только П. П. Аносов в XIX в. При сравнительном сходстве узоров на дамасской/каролингской стали и булате , их получение - технологически два совершенно разных процесса.

[Scaevola]

Насколько мне известно, на Руси 12 в. использовалось отечественное болотистое железо, из которого булат, как ни старайся, все равно не получится.
Болотистое железо имеет большое содержание серы и фосфора, что придает изделиям хрупкость. Его основной недостаток по сравнению с железом из Рейнской области и Арабского востока - это отсутствие легирующих элементов, которые присутствуют в "горных" рудах. Чем закупать металл в Германии или на Востоке, изобретать сложнейшую технологию, проще купить уже готовые мечи.

От качества исходного металла зависит много-много меньше, чем от мастерства кузнеца-оружейника. Фосфором тоже можно пользоваться с успехом - он повышает антикоррозионные свойства стали. Другой момент, что каролингский меч в то время был высокотехнологичным, очень престижным и безумно дорогим товаром - думаю, в современных условиях можно сравнить со спорткарами вроде "Астон Мартина" или "Спайкера"

[Scaevola]

Статья, безусловно, интересная.
Но. Есть большая НО: на территории Киевской Руси найдено найдено более 100 каролингских мечей, 75 романских и только 2 русских.
Уже количество археологических находок говорит в пользу бОльшего распространения импортных мечей.
Не спорю, русские мастера, вполне, могли изготовлять образцы, не уступающие западным или восточным.
Для поточного же производства холодного оружия нужна сырьевая база, нужны отработанные технологии, нужны высокие температуры.

См. выше о спорткарах Пару болидов мы осилим А место мечей на войне была не многим выше, чем у Феррари и Ламборгини на московских дорогах.

Помимо углеродистосодержащего металла нужна кислота (для протравки). А кислоту на Руси - совершенно точно - изготавливать не умели: не было квасцов, не было стекольного производства.

Снова из бессмертного труда П. П, Аносова:

Сок растений или уксус, приготовляемый из пива, может
заменить кислоту.

Кислота нужна совсем слабенькая - в крайнем случае можно и половинкой луковицы протереть, современные мастера с успехом "Спрайт" используют

ЗЫ а квасцы добывали из чернильных орешков (это которые на листьях дуба растут).

[sasha a]

Кислота нужна совсем слабенькая - в крайнем случае можно и половинкой луковицы протереть, современные мастера с успехом "Спрайт" используют .

Про кислоту - спасибо - я не знала, что нужна совсем слабая.

ЗЫ а квасцы добывали из чернильных орешков (это которые на листьях дуба растут).

Первый раз слышу. Как это?
Квасцы и орешки применяются при обработке кожи. Но квасцевание и дубление - различные химические процессы.

Насколько мне известно, квасцы - это природный минерал, кристаллы белого или желтоватого цвета. Залежи квасцов есть в Италии - месторождение в Тольфе, Англии - остров Уайт, Чили - Чукикамата. Небольшие запасы есть во Франции (Льеж).
Квасцы могут быть получены смешением горячих эквимолярных водных растворов сульфатов соответствующих металлов, при охлаждении таких растворов из них кристаллизуются квасцы (с)

[Лемурий]

Глупости здесь сразу две:
1. "западноевропейский меч" - это всё равно, что сказать "западноевропейский плащ" или "западноевропейский конь" - в типологии Оакшотта десятки видов западноевропейских мечей;

Если бы было употреблено словосочетание "булатный меч" Вас оно не удивило бы?
А теперь представьте, что Автор 12 века понятия "булат" просто не знал, а знал способ ковки, пришедший от франков. Его бы просто не поняли его современники, как автора 14 в. "Задонщины" не поняли бы, если бы он применил к разящему оружию устаревший вид ковки.

Напомню, что Карла Великого звали - лат. Carolus (Karolus) Magnus. А произошедшая от его имени династия: лат. Carolingi.

А по контексту Харалужные (мечи) = ТЕ ЖЕ Латинские (шеломы).

2. "основным оружием дружины является (...) меч" - не является, и никогда не являлся, ибо основное оружие тяжеловооружённого всадника есть копьё. Больше того, копьё - это минимальная боевая единица - сам профессиональный воин-дружинник, его оруженосец (в бою прикрывающий спину) и коновод (в бою защищающий коня). А меч - это символ профессии, оружие престижное и очень дорогое (вспомните Западную Европу - меч и золотая цепь - знаки пренадлежности к рыцарскому сословию).

Цепи , копья, мечи сделаны из металла, приготовленного каким-то способом ковки. Вот и назовите каким для 1187 года.

[Лемурий]

Проблема в том, что булат (литую тигельную сталь) на Руси изготавливать не умели (могли только отковать из готового персидского или индийского слитка) - это научился делать только П. П. Аносов в XIX в. При сравнительном сходстве узоров на дамасской/каролингской стали и булате , их получение - технологически два совершенно разных процесса.

Всё дело НЕ в металле, а в описанном Вами выше каролингском способе ковки.

[Scaevola]

ЗЫ а квасцы добывали из чернильных орешков (это которые на листьях дуба растут).

Первый раз слышу. Как это?

"КВАСЦЫ́, -ов. Двойная сернокислая соль алюминия, хрома или железа и какого-н. щелочного металла или аммония в форме кристаллов" Словарь Ожегова Надо только добавить, что кристаллы квасцов легкорастворимы в воде. Так что дубы высасывают раствор квасцов из почвы и загоняют его в наросты на листьях.

Квасцы и орешки применяются при обработке кожи. Но квасцевание и дубление - различные химические процессы.

Процесс присходит один и тот же. Но при применении квасцов идёт гораздо слабее. Поэтому перчаточная кожа - лайка - такая пластичная.