Харалугъ и паворзи

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Nikola » 18 май 2012, 22:01

Konrad писал(а):Может ли получиться множественное паворзи от павороза?

Могла, если не от ПАВОРОЗА, то от другого написания того же слова... ПЕРЕВЯЗЬ-то - та же ПАВОРОЗА, мало ли где и как ее обзывали.
Вопрос о правомерности подстановки вместо ПАПОРЗИ ПАВОРЗИ. Нет, конечно, перепутать букву - ничего не стоит, НО СМЫСЛА НЕТ в этих самых темляках... Понять отрывок с подставленным ТЕМЛЯКОМ просто невозможно. Сами темляки очень даже использовались ляхами, и вполне эффективно - на сотню или две лет позже у польских гусар, но с МЕЧАМИ они НИКОГДА не ассоциировались.
А о методике вообще... смотрите, как интересно получается. Для 12 века ПАВОРОЗА - гапакс, ЕДИНСТВЕННОЕ употребление - что в нескольких списках, значения не имеет, это одна и та же фраза, тупо повторенная, да и то с ошибками. Но - это АРГУМЕНТ. А вот другой гапакс 12 века - ТРОПА. Видите ли, плевать на то, что поворозка более нигде не встречается - ОДНА ФРАЗА ВСЕ ПЕРЕВЕШИВАЕТ. А вот ТРОПА как СЛЕД - это недопустимо, потому что НЕТ ПРИМЕРА, не было такого слова - и все тут.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Konrad » 19 май 2012, 01:20

Нет, перевязь - не павороза, но факт, что гапаксов бояться нельзя
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 20 май 2012, 10:45

Konrad писал(а):Про окончание я знае, в моем родном языке всё так же, я про выпадение -о-

Это не корневая гласная. Смягчение предыдущей согласной в двойственном числе - естественный процесс: см. § 11 (C.30) смягчение согласных для существительных 2-го склонения в двойственном числе в И, В и З. пад. § 40.3 (C.50)

:arrow: Иеромонах Алипий (Гаманович). Грамматика церковно-славянского языка. М., 1991
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Арсений » 04 ноя 2016, 16:47

Лемурий писал(а):Конечно, знакомы - они их раскалывали как орехи на головах половцев:

    Камо, туръ, поскочяше, своимъ златымъ шеломомъ посвѣчивая, тамо лежатъ поганыя головы половецкыя,
    поскепаны саблями калеными шеломы оварьскыя отъ тебе, яръ туре Всеволоде!

Заметьте сабли у того же Всеволода не харалужные, а каленые - булатные.


Харалуг по теории это разновидность булата, а не клинок из трех полос стали. В мире было всего два способа изготовления качественной стали: на основе кричного и тигельного железа. Кричная технология была распространена у хеттов и после их краха разошлась по миру. Тигельная технология почти одновременно с хеттской получила развитие в Индии на основе тигельной технологии получения бронзы и получила развитие на востоке (в Китае и т.д.). Кричная технология позволяла получать слитки губчатого недостаточно качественного металла массой до 25 кг, что по сравнению с значительно более мелкими слитками тигельного металла давало возможность получать его в количестве достаточном для организации его запасов. Индийцы балки храмов получали из тигельных слитков путем совместной перековки. Их более качественный металл шел в первую очередь на изготовление оружия. Кричный металл нуждался в глубокой переработке для получения стали и она уступала по качеству тигельной.

"Вероятно, разновидностью булатной стали, получение которой также основано на принципе образования в расплаве дендритных структур, следует считать так называемый «хоролуг», технология которого воссоздана авторским коллективом (И. Таганов, профессор, доктор физико-математических наук РАН; В. Иванов, шеф-кузнец студии «Хоролугъ СПб» и др.) после долгих лет экспериментов. Первые образцы, обладающие действительно феноменальными свойствами, были еще получены в 1998 г.
Здесь требуется пояснение относительно терминов: тогда как традиционно принято говорить о «харалуге» в форме производного от тюркского «каралыг» («черный цветок»), питерцы считают правильным именно «хоролуг» - от «хоролудь» («хоро» - круг, «лудь» - сияние, ослепительный блеск, белизна), то есть «сияющая сталь» или еще поэтичнее - «сталь Бога Солнца Хорса».
Суть хитроумного процесса состоит в получении объемного поликристалла хоролуга, отдаленно напоминающего кусок мочала. Толчком к реанимации утерянных знаний стала находка хорошо сохранившейся новгородской кузни XI века, в которой использовалась не совсем обычная технология, а именно: прямое восстановление в тигле железа из смеси озерной руды и древесного угля при достаточно низкой температуре (ниже точки плавления шлаков). Кроме этого, в тигель добавлялись измельченные обломки метеоритов, содержащие, как теперь выяснилось, никель. Небесные посланцы, помимо легирования продукта, загадочным образом создавали условия для образования упомянутых дендритных структур в виде волокнистого поликристалла, собственно, и являющегося тем самым хоролугом.
Моделирование процесса в лаборатории с использованием в качестве присадки фрагментов Сихотэ-Алиньского метеорита привело, в конце концов, к получению искомой субстанции. Готовый поликристалл хоролуга осторожно, чтобы не разрушить волокнистую структуру, проковывается в полосу либо сваривается с высокоуглеродистой сталью, образуя дамаск с поистине феноменальными прочностными характеристиками (твердостью порядка 67-68 HRC при высокой динамической, т. е. ударной вязкости). Так, авторы метода сообщают, что «на одной из международных конференций образец не самого твердого хоролуга с хрустом резал все без исключения закаленные стали». Есть также ряд исторических документов, в которых приводятся удивительные примеры не менее удивительных демонстраций качества оружия древних славян, как, например, разрубание хоролужной секирой отменно каленых франкских мечей, положенных на колоду.
Здесь же следует отметить одну интересную особенность хоролуга: температура окончательного завершения мартенситного превращения (т. е. финализация закалки) находится намного ниже нуля, так что после водяной или масляной ванны клинок следует погрузить в жидкий азот. Это заставляет по-особому расценивать слова легенды, гласящей, что славяне невероятно дорожили оружием и не соглашались продавать его ни за какие деньги, ибо «удается оно не каждый год». Можно предположить, что речь идет о редкостных, особо суровых зимах, хотя мороз в -30° или -40° нельзя считать достаточным аналогом купания в жидком азоте." (http://www.plam.ru/metal/oruzhie_iz_dam ... ata/p3.php )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 06 ноя 2016, 01:15

Арсений писал(а):Толчком к реанимации утерянных знаний стала находка хорошо сохранившейся новгородской кузни XI века, в которой использовалась не совсем обычная технология, а именно: прямое восстановление в тигле железа из смеси озерной руды и древесного угля при достаточно низкой температуре (ниже точки плавления шлаков). Кроме этого, в тигель добавлялись измельченные обломки метеоритов, содержащие, как теперь выяснилось, никель...

Новгородские кузнецы не совпадают по контексту со СПИ:

    Суть бо у ваю желѣзныи па<в>орзи подъ шеломы латинскими...главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи.
Харалуг СПИ - это франкские мечи латинян (=католиков), распространенные в Европе XI-XII вв
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 06 ноя 2016, 17:54

Арсений писал(а):Харалуг по теории это разновидность булата,
- по какой теории? ..........
Арсений писал(а):В мире было всего два способа изготовления качественной стали: на основе кричного и тигельного железа.
- харалуг не является разновидностью стали ..... и Вы же сами себе противоречите, когда описывается ещё одну технологию:
Арсений писал(а): Готовый поликристалл хоролуга осторожно, чтобы не разрушить волокнистую структуру, проковывается в полосу либо сваривается с высокоуглеродистой сталью, образуя дамаск с поистине феноменальными прочностными характеристиками
...........
Арсений писал(а):например, разрубание хоролужной секирой отменно каленых франкских мечей, положенных на колоду.
- но эта секира не названа харалужной - хоролужной - она не харалужная, ибо слово ХАРАЛУГ - ГАПАКС ............
Арсений писал(а):особенность хоролуга: температура окончательного завершения мартенситного превращения (т. е. финализация закалки) находится намного ниже нуля, так что после водяной или масляной ванны клинок следует погрузить в жидкий азот.
- да хоть бы и не в азот, да пусть в ледяную воду, какая разница если это ЗАКАЛКА. а харалуги не закаливались, что в СПИ ясно отражено .....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Арсений » 06 ноя 2016, 22:21

Более подробно о харалужной стали написано тут. Она классифицирована специалистами как разновидность булата, а не дамасской стали, из которой изготовлялись каролингские мечи. По качеству харалужная сталь лучше.

"Приятной особенностью хоролужных клинков с примесью металла Сихоте-Алиньского метеорита является их текстура, в которой затейливые серебристые узоры хоролуга контрастно выделяются на почти чёрном фоне оксидированной углеродистой стали, делая их похожими на клинки из легендарного чёрного булата.
Читатель, заинтересовавшийся булатом и хоролугом, может найти дополнительную информацию в научной статье: И. Н. Таганов, В. А. Иванов. Историческая география русского булата. Известия Русского Географического общества. 1999. Т. 131. Вып. 6" (http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/23a/78_87.pdf )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 07 ноя 2016, 09:37

Арсений писал(а): дамасской стали, из которой изготовлялись каролингские мечи.
- откуда известно, что каролинги изготовлялись из дамасской стали ? .......................
Арсений писал(а):Она классифицирована специалистами как разновидность булата, а не дамасской стали,
- а как Вы различаете булатную и дамасскую сталь? :D
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 07 ноя 2016, 10:37

Арсений писал(а):Более подробно о харалужной стали написано тут. Она классифицирована специалистами как разновидность булата, а не дамасской стали, из которой изготовлялись каролингские мечи. По качеству харалужная сталь лучше...

Вы что-то явно путаете. Каролингская сталь предшествовала дамасской.

Подробно о различии двух методов ковки писал Scaevola.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 07 ноя 2016, 11:00

Лемурий писал(а):Каролингская сталь предшествовала дамасской...

- Ваша правда ибо аль-Бируни не называет ковку из полос дамасской, но пишет что это придумали русы. Думаю, в нашем случае русы были посредниками, а метод известный уже и римлянам русы восприняли от франков...... Вообще-то вся проблема писателей в том, что они и литой булат называют дамасской сталью. Эта проблема должна решаться таким образом, что рассуждая о харалуге мы должны говорить или только о сварных каролингах, или же о литых булатах, а дамаском, который характеризуется не технологией а РИСУНКОМ не путать себе мозги.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Арсений » 07 ноя 2016, 22:26

Разница в том, что индийцы научились получать булат в тигле, а хетты имея кричный металл вынуждены были заниматься его переделом. В большинстве случаев невысокого качества металл соединяли с булатной сталью для изготовления оружия. Крупные балки своих храмов индийцы получали кузнечной сваркой тигельной стали. В металловедении состояние стали в готовом изделии (и в процессе изготовления) принято отражать диаграммами состояния железо-углерод. Булатная и харалужная стали могут иметь такие диаграммы, а слоями сваренное железо нет из за своей неоднородности. Ввиду ограниченного производства в тиглях и большой потребности сварные изделия изготовлялись практически повсеместно.

"Имея в виду вышесказанное, впредь, чтобы избежать надоевшей путаницы, следует именовать «булатом» только настоящий литой металл, «Дамаском» же - любую сварочную сталь, как и узор на ее поверхности. Следует также отчетливо понимать, что, с химической точки зрения, самый первоклассный булат не отличается от ординарного гвоздя, как бриллиант не отличается от угля или графита. Их различие пролегает на физическом уровне.
Производство классического литого булата в Индии пошло на убыль уже с XVII века и на сегодняшний день практически умерло, хотя еще в 1830 г. знаменитый тифлисский оружейник Кахраман Элиаров (Элиазаров) пользовался для изготовления булатных клинков «индийским железом» (В. Ф. Железнов). Сварочный же Дамаск, напротив, претерпев в XX веке мрачный период забвения, переживает сегодня подлинный бум.
Оснастившись мощным современным кузнечно-прессовым оборудованием, заполучив вакуумные печи, горны с равномерным вентиляторным дутьем, химически чистые материалы и прочие игрушки, энтузиасты по всему миру принялись с легкостью выдавать на гора дамаские ножи и кинжалы. Качество же и разнообразие авторких дамасков, изготовленных вручную множеством отдельно взятых мастеров, не поддается воображению." (http://universe-tss.su/main/flot/12486- ... ulata.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 08 ноя 2016, 00:08

Mitus писал(а): - Ваша правда ибо аль-Бируни не называет ковку из полос дамасской, но пишет что это придумали русы. Думаю, в нашем случае русы были посредниками, а метод известный уже и римлянам русы восприняли от франков...

Вы правы, но с маленькой оговоркой, что "русы" арабских писателей IX-X вв это варяги, что жили на большом острове в три дня пути, прям как о. Готланд, и с кораблей нападали на славян (т.е. сами славянами не являлись). А мечи у них были франкские. На территории Руси находки по пути "Из варяг в греки" и по их старому Волжскому "серебряному" пути "Из варяг в арабы":

Изображение
Мечи с надписью Ulfberht в Европе. Карта находок.
1 — нелокализованные находки Швеции и Финляндии; 2 - место находки


    "Если мы обратимся к археологическому материалу, русским мечам IX-XIV вв., то увидим исключительно западный фабрикат...Единственный мусульманский меч, находящийся в нашем распоряжении (из раскопок) относится к XIV в..."
    ---
    Арендт В.В. К вопросу о «мечах харалужных» Слова о полку Игореве //Сб. статей к 40-летию ученой деятельности акад. А. С. Орлова. Л., 1934, С. 338
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 08 ноя 2016, 08:05

Арсений писал(а):чтобы избежать надоевшей путаницы, следует именовать «булатом» только настоящий литой металл, «Дамаском» же - любую сварочную сталь, как и узор на ее поверхности.
- с булатом всё понятно, а дамаском называют и литую и сварочную сталь, потому и пишу, что термин "дамаск" из обсуждения вообще надо исключить. Если же Вы опять начнёте писать о дамаске в рассуждениях о харалуге, то мы опять Вас не поймём... А разве трудно вообще не использовать термин "дамаск"? Вы можете нам вот так прямо и написать, что харалуг - это литая сталь, или то что харалуг делался из полос или прутков?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 08 ноя 2016, 08:11

Лемурий писал(а):Вы правы, но с маленькой оговоркой, что "русы" арабских писателей IX-X вв это варяги, что жили на большом острове в три дня пути, прям как о. Готланд, и с кораблей нападали на славян (т.е. сами славянами не являлись)
- русы и в Поднепровье притесняли ОСТАЛЬНЫХ славян, что не мешало им называть вейцлу ПОЛЮДИЕМ! Так на каком же языке говорили русы, если Ибн-Хордадбех ещё в 9-м веке пишет что русы-купцы подбирали себе в халифате толмачей из славянских рабов-евнухов?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 08 ноя 2016, 08:22

Ну язык не самый лучший аргумент, откуда среди пленных варяги? Продавали как раз славян, за столетия долгих перевозов "сакалибов" из Бирки до рабовладельческих рынков в Булгаре и Итиле славянскому языку научились.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35

cron