Харалугъ и паворзи

[Лемурий]

В. В. Арендт (К вопросу о «мечах харалужных» Сл. о п. Иг. — В кн.: Сб. статей к 40-летию ученой деятельности акад. А. С. Орлова. Л., 1934, с. 338—341): «Начиная с норманнского периода русской истории в русском ратном быту основным оружием дружины является западноевропейский меч ...

Надо будет почитать как следует...
Но фраза "в русском ратном быту основным оружием дружины является западноевропейский меч" - глупость преизрядная...

Ключевая фраза здесь: «Начиная с норманнского периода русской истории..., где Вы видели норманна, прыгающего с драккара, с копьем наперевес?

Под "русскими" В.В. Арендт мог иметь в виду русов Ибн-Фадлана:

Он (Ибн-Фадлан) сказал: я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль [Волге]... С каждым из них (имеется) секира, и меч, и нож, и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с бороздками, франкские...
---------
Ибн-Фадлан "Записка" о путешествии на Волгу

[Scaevola]

Кара (qara)- действительно переводится как "черный". Если у восточного булата было несколько видов - интересно о них почитать. Если есть информация поделитесь.

Пока я работаю с источниками и готовлю аргументированные ответы, вот, чтобы скучно не было : http://talks.guns.ru/forummessage/79/706464.html

[Лемурий]

Во всяком случае, когда в XIV веке русичи познакомились с высококачественными восточными клинками из булата, то новое слово булат в фольклоре заменило собой старое харалуг.

С указанного Вами, Scaevola, интересного диспута цитируется книга П.П.Аносова "О булатах"

(слово булат в XIV в. заменило слово харалуг в фольклорных источниках)

Хорошо бы найти у Аносова ссылку на это справедливое замечание. По всей видимости он сделал такой вывод на основании употребления слов "булат" и "харалуг" в "Задонщине" (XIV в).

Этим замечанием П. П. Аносов ставит точку в данном диспуте. С изменением способа ковки с каролингского (харалужного) (IX-XIII) на дамасский (XIV), изменилось и название продукции: харалуг стал булатом.

[Scaevola]

Во всяком случае, когда в XIV веке русичи познакомились с высококачественными восточными клинками из булата, то новое слово булат в фольклоре заменило собой старое харалуг.

С указанного Вами, Scaevola, интересного диспута цитируется книга П.П.Аносова "О булатах"

(слово булат в XIV в. заменило слово харалуг в фольклорных источниках)

Хорошо бы найти у Аносова ссылку на это справедливое замечание. По всей видимости он сделал такой вывод на основании употребления слов "булат" и "харалуг" в "Задонщине" (XIV в).

Увы, уважаемый Лемурий! Это так криво процитировали мои слова
П. П. Аносов всегда и везде использует только слово булат, уточняя по ходу дела является ли он при этом сварочным (т.е. дамаском), или литым (т.е. собственно булатом в нашем сегодняшнем понимании).

Этим замечанием П. П. Аносов ставит точку в данном диспуте. С изменением способа ковки с каролингского (харалужного) (IX-XIII) на дамасский (XIV), изменилось и название продукции: харалуг стал булатом.

Увы, каролингский меч сменил т.н. меч романский (из простенькой "трёхслойки") - драгоценная узорчатая сталь какое-то время оставалась исключительно фигурой речи.
Собственно, моя работа с источниками и привела к выводу, что во времена написания СПИ слово харалуг уже являлось литературным эпитетом. Ни берега, ни сердца, ни даже цепи харалужными быть не могли никак! Харалуг по стоимости был вполне сопоставим со златом/серебром, из него ковали мечи (число находок на территории б.СССР шло на десятки), копья (сотни находок - это к вопросу о том, какой вид оружия являлся основным ) и две-три штуки ножей. И это всё - ни цепей, ни гвоздей, ни обручей для бочек

[Лемурий]

Увы, каролингский меч сменил т.н. меч романский (из простенькой "трёхслойки") - драгоценная узорчатая сталь какое-то время оставалась исключительно фигурой речи.
Собственно, моя работа с источниками и привела к выводу, что во времена написания СПИ слово харалуг уже являлось литературным эпитетом. Ни берега, ни сердца, ни даже цепи харалужными быть не могли никак!

Дорогой Scaevola, выше цитировал слова не Ваши, а П.П. Аносова, и мне казалось, что Вы с его мнением согласны, но видимо придется начинать ab ovo...

Вот Вы пишите: " каролингский меч сменил т.н. меч романский ", а как называли на Руси всё "романское"? Подскажу - "латинское".
Ну и чем это отличается от контекста СПИ: Харалужные (мечи) = ТЕ ЖЕ Латинские (шеломы)? Ничем, это одно и тоже.

"Берези" (берега) харалужные только в "Задонщине" (плагиате СПИ). Автор просто показывает, что они крепкие. "Цепи харалужные" - это НЕ цепи для молотьбы, это БОЕВЫЕ цепи.

Сюжет битвы на Немиге Автор заимствует из библейского сюжета "жатвы плевел" Апокалипсиса. Но по этому сюжету есть и пшеница, есть и плевелы.


"Жатва" Фреска церкви Ильи Пророка в Ярославле (фрагмент)

30 "оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою". (Мф.13:30)

Иными словами: грешники - это плевелы; праведники - пшеница.

В этой междоусобице Автор не делит стороны на хороших и плохих, обе стороны, участвующие в междоусобице - плевелы.

Tокъ на Немизѣ: снопы стелютъ головами молотятъ чепи харалужными, на тоцѣ животъ кладутъ, вѣютъ душу отъ тѣла...

Есть и другая параллель:

36 Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле.
37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого;
39 враг, посеявший их, есть Диавол. Жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: (Мф. 13:36-40)

Усобная же рать бываеть от сважения Дьявола. Богъ бо не хощеть зла вь человецехъ, но блага. А Дьяволъ радуеться злому убииству, кровопролитью, вьздвизая свары, зависти братоненавидения, клеветы... (Ипат.1067)

[Scaevola]

Дорогой Scaevola, выше цитировал слова не Ваши, а П.П. Аносова, и мне казалось, что Вы с его мнением согласны, но видимо придется начинать ab ovo...

Почтеннейший Лемурий!
Чтобы избежать войны остроконечников с тупоконечниками позволю себе процитировать http://talks3.guns.ru/forummessage/79/706464.html
:
Пост №1 Ren Ren:

Объясните, в чём разница, пли-и-из... Или ткните носом в источник (лучше на русском).
Суть вопроса - ввязался в дискуссию о происхождении слова ХАРАЛУГЪ и пытаюсь доказать, что "чёрный" - это не есть неотъемлемая цветовая характеристика булатов (слово булат в XIV в. заменило слово харалуг в фольклорных источниках)

Пост №4 Паладий:

П.П.Аносов "О булатах"
Разделение основано или на местности. где их(булаты)приготовляли, или различи способов приготовления, или на свойствах самого металла.
"...чем темнее грунт, тем выше достоинство металла;почему в отношении к грунту булаты могут быть разделены на серые, бурые и черные. ... в отношении к отливу могут быть разделены на неотлиающие и отливающие красноватым и золотистыми цветами. Чем явственнее отлив и чем он более приближается к золотистому, тем совершеннее булат.
...Грунт булатов и цвет самих узоров означает степень чистоты железа и углерода, чем он темнее и блестящее и чем узоры белее, тем чище металл...
...имеющих золотистый отлив, как например, в табане и хорасане древних;а в тех, которые отливают красноватым цветом, заключается в углероде посторонняя примесь, как например в кара-табане,... которые не имеют отлива... бывают хрупки, как например многие кара-хорасаны."

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
(слово булат в XIV в. заменило слово харалуг в фольклорных источниках)
--------------------------------------------------------------------------------


Почему именно булат???Узорчатая сталь будет более корректно.

Ren Ren на Ганз.ру это Ваш покорный слуга

P.S. Буде появится желание ознакомится с трудом П.П.Аносова "О булатах" готов скинуть оный на е-мейл.

[Scaevola]

Увы, каролингский меч сменил т.н. меч романский (из простенькой "трёхслойки") - драгоценная узорчатая сталь какое-то время оставалась исключительно фигурой речи.
!

Вот Вы пишите: " каролингский меч сменил т.н. меч романский ", а как называли на Руси всё "романское"? Подскажу - "латинское".
Ну и чем это отличается от контекста СПИ: Харалужные (мечи) = ТЕ ЖЕ Латинские (шеломы)? Ничем, это одно и тоже.

Хорошо, пусть будет "романское" = "латинское". Ничего не имею против. Но "Харалужные (мечи) = ТЕ ЖЕ Латинские (шеломы)" в эту логику не вписываются, ибо "латинские" (романские) мечи вытеснили мечи "харалужные" (каролингские).

P.S. Продолжение следует...

[Лемурий]

P.S. Буде появится желание ознакомится с трудом П.П.Аносова "О булатах" готов скинуть оный на е-мейл.

Уже занес в список первоочередных заказов книг в Ленинке, но если есть возможность - скиньте на е-мейл, напишу в ЛС.
Заранее спасибо.

[Лемурий]

Хорошо, пусть будет "романское" = "латинское". Ничего не имею против. Но "Харалужные (мечи) = ТЕ ЖЕ Латинские (шеломы)" в эту логику не вписываются, ибо "латинские" (романские) мечи вытеснили мечи "харалужные" (каролингские).

Scaevola, когда Автор СПИ пишет про "золотые стремена, столы", "позолоченные шеломы" - уверяю Вас это НЕ прямое руководство к действию искать таковые, это просто МЕТАФОРА.
С понятием "харалужные" тоже самое. Противопоставление "поганых", а это не только половцы, но и не принявшие христианство литовсие племена, карелы (хинова) и др. и христиан (православных и латинян = католиков).

Способы ковки тоже противопоставляются: латинский - усовершенственный каролингский (харалужный) и дамасский. Автор Задонщины этой разницы не мог увидеть потому что в его время дамасский булат вытеснил "латинский" способ ковки.

[Scaevola]

Хорошо, пусть будет "романское" = "латинское". Ничего не имею против. Но "Харалужные (мечи) = ТЕ ЖЕ Латинские (шеломы)" в эту логику не вписываются, ибо "латинские" (романские) мечи вытеснили мечи "харалужные" (каролингские).

Scaevola, когда Автор СПИ пишет про "золотые стремена, столы", "позолоченные шеломы" - уверяю Вас это НЕ прямое руководство к действию искать таковые, это просто МЕТАФОРА.
С понятием "харалужные" тоже самое. Противопоставление "поганых", а это не только половцы, но и не принявшие христианство литовсие племена, карелы (хинова) и др. и христиан (православных и латинян = католиков).

Прогресс налицо, ибо появилось слово МЕТАФОРА Я-то как раз и пытаюсь донести свою мысль, что к моменту написания СПИ слово "харалуг" уже утратило ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ смысл "каролингский способ ковки оружия" и приобрело новый, МЕТАФОРИЧЕСКИЙ - "драгоценная узорчатая сталь". Точно тоже самое произойдёт позже и со словом "булат", когда у Ильи Муромца появятся золотые пряжки с булатными шпеньками

Способы ковки тоже противопоставляются: латинский - усовершенственный каролингский (харалужный) и дамасский. Автор Задонщины этой разницы не мог увидеть потому что в его время дамасский булат вытеснил "латинский" способ ковки.

Не могу согласиться, но не хочу повторяться про утрату технологического смысла в пользу смысла метафорического Про разницу между булатом "дамасским" и булатом "литым" лучше, чем П. П. Аносов всё равно не скажу

[Лемурий]

Про разницу между булатом "дамасским" и булатом "литым" лучше, чем П. П. Аносов всё равно не скажу

Спасибо за статью, Scaevola! Реально сэкономили время в Ленинке. Давайте её разбирем:

1. П.П.Аносов пользуется НЕ древнерусским текстом, а переводом первого издания 1800 года, где нет слова "харалужные", а есть "булатные", далее цитаты из работы П.П. Аносов "О булатах":

в песне о полку Игореве, сочиненной еще в XII веке между прочим видим, что воины Всеволода с булатными мечами поражали половцев;

меж тем в тексте СПИ: Яръ Туре Всеволодѣ! стоиши на борони, прыщеши на вои стрѣлами, гремлеши о шеломы мечи харалужными.

Поскепаны саблями калеными шеломы Оварьскыя отъ тебе, Яръ Туре Всеволоде
Не ваю ли храбрая дружина рыкаютъ акы тури, ранены саблями калеными на полѣ незнаемѣ?

Сабли "каленные" в издании 1800 тоже переведены как булатные. Перевод 1800 г. НЕ делает разницы между "каленые" и "харалужные", а Автор СПИ делает.

Булатами называется всякая сталь, имеющая узорчатую поверхность; на некоторых булатах узор виден непосредственно после полировки, а на других не прежде, как поверхность ее подвергнется действию какой-либо слабой кислоты...

... европейские сварочные булаты не приобрели особенной известности, ибо внимание европейских мастеров обращено более на образование узоров, нежели на улучшение качества металла; оттого сварочные булаты, например, солингенские и клингельтальские, хотя имеют узоры, но лишены других признаков, определяющих достоинство булата. Впрочем как бы совершенны ни были сварочные булаты, они не могут равняться с хорошими настоящими; ибо будучи сплавлены, теряют узоры.

Как видите, Scaevola, сварочный европейский способ не таких качеств металлу, которыми обладает булат каленый. Они даже по цвету отличаются. Европейское оружие кованое сварочным методом дает белый цвет и поэтому называлось "белым оружием", а именно о европейском способе ковки идет речь в контексте Харалужные (мечи) = ТЕ ЖЕ Латинские (шеломы).
Меж тем булат восточный дает совсем другие цвета:

Грунт в булатах бывает или серый, или бурый, или черный. Чем он темнее, тем выше достоинство булата. Иные булаты не имеют отлива, другие отливают красноватым, а иные золотистым цветом. Чем явственнее отлив и чем более он приближается к золотистому, тем выше достоинство металла. Достоинство булатов может быть познаваемо также по звону: чем он чище и продолжительнее, тем выше достоинство металла; но как признак сей находится в зависимости от формы и отделки изделий, то не признается верным. Лучшими булатами почитается табан, кара-табан, кара-хорасан, а худшим шам, который заключает в себе преимущественно продольные узоры...

Кара (qara) = черный.

[Станислав Сахаров]

Позвольте вмешаться в затянувшийся, но заглохший спор.
---В названии раздела - два слова-понятия. Разбор почему-то только об одном...
- - - Scaevola 2 (два) раза удивлялся на фразы :
-"храбрая сердца в жестоцем харалузе скована",
- " пробил еси берези харалужныя".
Вопрос ,тема, не получил развития.
Все увлеклись разбором понятия с уклоном выяснения технологии изготовления оружия.

- В самом "Слове" слово "харалуг" встречается 5(пять) раз и + в "Задонщине". :
В окружении каких слов находится слово "харалуг"? (Контекст).
1. Всеволод в б о ю. Его п о в е д е н и е ?. Надо вспомнить, что сказано во фразе и сопоставить со второй фразой.
У меня получился вывод не совсем обычный. Раскрою позже.
2. Описание б о я.
3. Результат б о я.
4. Не бой, а состояние д у ш и.
5. Описание б о я.
- 6. Берега харалужные = береговая оборона.
В обороне участвуют не только о р у ж и е, но и с о о р у ж е н и я, у к р е п л е н и я.
Так что "харалуг" - это не только "меч".
Необходимых ссылок не найдёте.
Тут надо слушать само "Слово" !
Вспомним то, как "Закалялась" сталь?
Если что-то не так, прошу возразить аргументировано.

[Konrad]

Я против того, чтобы к объяснению данного слова припутывать "Задонщину" - это поздний памятник фактически иного, старовеликорусского языка, зависимый от поэмы, автор которого понимал текст "Слова о полку Игореве" с пятого на десятое, искажая свои цитаты и механически подгоняя их под свой текст.

[Scaevola]

Хорошо, пусть так.. У вас имеется своя версия происхождения слова харалуг?

[Konrad]

Этимология? Кое-какие мысли есть, позже изложу. Я просто о "Задонщине".