Харалугъ и паворзи

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Konrad » 16 сен 2011, 14:44

Станислав, я Вас не оскорблял и кругозор Ваш не мерял.
Поэтому потрудитесь извиниться.
Вы ведете к установлению вины Всеволода, к тому, что он струсил, либо у него дрогнули полки?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 16 сен 2011, 15:06

Станислав у нас единственный, чьи публикации после просмотра администратором/модератором... видимо на долго.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Konrad » 16 сен 2011, 15:43

Грустно. Я хотел просто УСЛЫШАТЬ и ПОНЯТЬ человека
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Станислав Сахаров » 17 сен 2011, 03:26

О Всеволоде в "Слове" сказано открытым текстом, что он возмущён поведением нанятых им воинов.
И никакой он не трус! Как это можно было увидеть?
А в сражении он ведёт себя геройски!
Своего мнения о Всеволоде Konrad так и не высказал...
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Konrad » 19 сен 2011, 13:35

Станислав, я просто над этим вопросом никогда не задумывался, Вы первый меня к этому побудили.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Konrad » 19 сен 2011, 13:38

Замысловато это. Меня больше мифология привлекает. Станислав, что думаете о земле незнаемой?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Nikola » 19 сен 2011, 14:10

Ну, в общем то, наемники прослеживаются в слове... не мог Всеволод назвать курянами свою дружину - ибо Курск пока еще не удел и не вотчина! Значит, ратники городового полка - и сомнительно, чтобы Курск раскошелился... Это те самые черные люди, ради которых Игорь отказался сделать ноги в летописной повести. Но вот вои, на которых Всеволод прыщет стрелами и гремит о шеломы - с чего бы это вои Всеволода? Почему не половецкие?
Отношение автора к Всеволоду - с одной стороны, восхищение, с другой - "ведет себя как бык во время гона, почуявший кровь!" - сомнительный комплимент... И Игорь ради его берсеркерства заворачивает полки... несколько разные получаются причины разгрома в летописном рассказе и в Слове, нет? Действительно, не лепо было начати старыми словеса... реально по пинку всем Ольговичам, кроме Святослава.
И нет там никакой "ранней дороги" - там "проклиная раны дорогих братьев".
Konrad
Земля незнаемая и есть земля незнаемая. Есть Земля Русская, есть земля, которая не русская, но уже мечом прощупанная, и есть незнаемая, до которой еще руки не дошли... и для полного счастья - Тьмутаракань. Волга - Святослав Игоревич, Крым - Владимир Святославич, Посулие - кажись, Мономах...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Konrad » 19 сен 2011, 14:44

В том-то и дело, что этих уже давно прощупали и закрепились там. В тот же Сурож за солью каждый Божий год ездят, какой он незнаемый?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Nikola » 19 сен 2011, 15:23

Konrad писал(а):В том-то и дело, что этих уже давно прощупали и закрепились там. В тот же Сурож за солью каждый Божий год ездят, какой он незнаемый?

В том-то и дело, что знаемое - названо по имени! А остальное пусть пока дрожит в очереди... Вот по какому принципу взяты как знаемые именно перечисленные земли - дело темное.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Станислав Сахаров » 22 сен 2011, 15:08

- Но мы разбираем более- менее художественное произведение,
а не тайные технологии изготовления оружия.
- А вот выхваливать оружие и сравнивать качества стали и людских характеров –
Об этом всё «Слово» !

Вот получилось такое прочтение:
25 Яр туре Всеволоде! Ярый тур Всеволод!
Стоишь в обороне.
Стоиши на борони, Но что это? - воины наёмные
дрогнули.
прыщешь на вои стрелами, На их головы молнии проклятий
прыщешь,
гремлеши о шеломы мечи харалужными! глаголами гремишь бранными !

Подчинённые вышли из подчинения .
«Увы! Сражение не получается! Воины мои, что же вы не сопротивляетесь?»
Но более естественно в этой ситуации будет бурный выход эмоций
с соответствующими речевыми и голосовыми оборотами..

26 Камо, тур, поскочяше, Когда же сам куда поскочаше,
своим златым шеломом посвечивая своим златым шеломом посвечивая,
тамо лежат поганые головы половецкие – там лежат поганые головы половецкие -
поскепаны саблями калёными расщеплены саблями калёными
шеломы оварские шеломы оварские -
от тебе, яр туре Всеволоде! тобою, - яростный тур Всеволод!
В "Слове" чётко разграничены свои и чужие.
По своим - крепкие выражения. А половцев - саблями калёными!

27 Кая раны дорога, братие, Проклиная, братие, что ввязался
забыв чти и живота, прежде времени в поход.
КАЯ РАНЫ = какой раны. ДОРОГА = богатство. Так переводят.
КАЯ, КАЯЛА = это ведь о покаянии.
РАНЫ = рано, преждевременно (см. "Злато слово" и "Плач")
ДОРОГА - она и в Африке дорога! Дорога = путь,поход
и града Чернигова – отня злата стола, Из-за чего забыл честь
и своя милыя хоти, И града Чернигова –
отчего злата стола.
красныя Глебовны свычая ? И жизнь свою бесшабашную,
И свою милую, желанную
Глебовну прекрасную.
"Свычая и обычая" - всегда вместе. Но здесь - разделено. "Обычая" - перенесено в следующий куплет.
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Konrad » 24 сен 2011, 20:08

Интерес к оружию долгополому сословию не свойственен...)
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Paulius » 14 ноя 2011, 16:56

И всё же, вернёмся к нашим баранам.

Всякая сталь, с древнейших времён до Новой Истории, была в той, или иной степени сварным "дамасском". Иначе ковать не умели. Инвентарь, буде он сломан, или изношен, шёл в кузницу и его перековывали во что-то новое. При этом слои металлолома перемешивались и, при протравке, или эрозии, проступал дамасский рисунок. Чем чище от шлаков и вредных примесей были компоненты, тем контрастнее и красивее рисунок и тем дороже была сталь, обычно оружейная. У тюрков, с которыми контакты Руси были наитеснейшие, такая сталь называлась "каралук", в славянской интерпретации "харалуг", всякая высококачественная сталь. Даже наконечники копий и стрел, в общем, расходный материал, так названы.
Производить этот термин от "каролинг" ИМХО неправильно, так, как такая классификация династий ещё не бытовала на Руси во времена СПИ. Если в арсеналах князей, или знатных дружинников, сохранялись 300-летние мечи, вряд ли кто-то заморачивался их родословной, скорее всего их называли по имени стран, откуда завезены, от свеев, от латинян, он франков, или проще "от прадеда имярек". Почему бы их не называть "улфберхтами", как у большего числа ясно написано вдоль клинка?
Пришедшие им на смену "романские" мечи, выполненные из хорошей стали, не уступали по качеству очень сложным в изготовлении "каролингским". Пакетная структура обеспечивала гибкость, а средний, твёрдый слой, прекрасно держал заточку. Даже в этой конструкции дамасский рисунок присутствовал, иначе не умели ковать.

Что касается "паворзей", по-литовски "паваржа" значит "подпруга", в прошлом любой, что-то стягивающий ремень, так назывался.
Пишу литовские слова кириллицей, не имея специальной клавиатуры.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Konrad » 14 ноя 2011, 17:51

Поворозок, поворозка по-украински!
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Paulius » 14 ноя 2011, 18:06

А от какого слова?
В литовском от "вяржти" - затягивать (ремень, верёвку).
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Konrad » 14 ноя 2011, 18:12

Словарь української мови 1909р. (Б. Грінченко)
По́вороз, -зу, м. = Поворозка. Шух. I. 224. [12]
Поворо́зка, -ки, ж.
1) Шнурокъ, бичевка. Левиц. І. 358. КС. 1893. VII. 80. В кунтуші з срібними китицями і поворозками. Стор. МПр. 76.
2) Ленточка для завязыванія очіпка. Козелец. у. КС. 1893. XII. 449. Также тесьма для завязыванія передника, юбки. Ум. Поворозочка. Ез. V. 136. [12]

От верзти - плести, вязать.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 60