Харалугъ и паворзи

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Homo Sapiens » 07 дек 2011, 17:27

Лемурий писал(а):
Homo Sapiens писал(а):ДО Слова кто-нибудь оперировал таким термином как "каролинги"?

Древневерхненемецкое car(a)l-ung/ing


Ну а примеры применения этого термина на "древневерхненемецком"-то есть? Или это лишь предположение, что такое слово было?

Лемурий писал(а):
Homo Sapiens писал(а): "Братия" - это приемлемое обращение и для князей друг к другу, не только монахов к монахам.

Правильно, с тем токмо исключением, что князь к князю обращается "брате", а не "господин" и "великий княже".


Все эти примеры употребления "господин" и "великий княже" (если только не к всамделишному великому князю) - в "златом слове", сиречь - не в устах Автора, а в устах Святослава, и дОлжно восприниматься, ИМХО, как элемент издевки, юродства Святослава, тем паче, что "господин", насколько я понимаю - владимирский неологизм на то время, т.е. для Святослава он наделен гораздо большим эмоциональным зарядом.
Последний раз редактировалось Homo Sapiens 07 дек 2011, 18:55, всего редактировалось 1 раз.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Paulius » 07 дек 2011, 18:01

Лемурий писал(а):
Paulius писал(а):Каролингским мы его СЕЙЧАС называем, а как называли тогда, неизвестно...

1) Известно - ХАРАЛУЖНЫМ, поелику те же мечи харалужные, что и шеломы латинские.

Paulius писал(а):А зачем ковать наконечники стрел каролингским способом?

2) Это метафора такая противопоставление христиан поганым.

Paulius писал(а): Булат не дамасская сталь...

3) Имелось в виду дамасский способ ковки, дающий НЕ белый цвет оружия, а черный (см. начало темы).

--------------------------------------------------------------------------
1) И сколько у дружины было каролингских мечей ко времени Игорева похода, чтобы так характеризовать вооружение "братии и дружины"?

2) И сказал бы автор - ударим нашими христианскими стрелами по нехристям. Но в Слове нет ярко выраженного религиозного рвения. Кроме того на Руси луки и стрелы были степного типа, ещё не монгольские, но вполне пригодные для стрельбы на дальние, степные, дистанции. Иначе никакого симметричного противостояния в таких стычках не случилось бы.

3) Цвет зависит от полировки, если надраить, любая сталь будет белая, её, для выявления дамасского рисунка, слегка протравливают
, тогда слои становились различимыми, тёмные слои чередуются с светлыми, что при частой чистке нивелируется. Булат тоже "проявляют", он становится сероватый, с очень мелким узором, по происхождению не родственным дамасскому.

Дамасская, слоёная, сталь может быть очень разная по качеству и составу, можно намешать гвозди с консервными банками, тогда контраст при травлении будет мало заметен и никакой закалке такой материал не может быть подвергнут. Но можно и высокоуглеродистую сталь с малоуглеродистой склепать, тогда контраст получится большой. Повидимому такой "кара лук" и имели ввиду, характеризуя качественную сталь. При отпуске, скажем, до синего цвета побежалости, порог твёрдости высокоуглеродистых слоёв будет ещё очень высокий, а у малоуглеродистой станет пружинным, но мягким, в комбинации получается гибкость и твёрдость, так нужная холодному оружию.
Последний раз редактировалось Paulius 07 дек 2011, 22:20, всего редактировалось 1 раз.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Nikola » 07 дек 2011, 21:46

Homo Sapiens писал(а):Все эти примеры употребления "господин" и "великий княже" (если только не к всамделишному великому князю) - в "златом слове", сиречь - не в устах Автора, а в устах Святослава, и дОлжно восприниматься, ИМХО, как элемент издевки, юродства Святослава, тем паче, что "господин", насколько я понимаю - владимирский неологизм на то время, т.е. для Святослава он наделен гораздо большим эмоциональным зарядом.

Элемент издевки здесь - что князь обращается к князю ОФИЦИАЛЬНО, по протоколу - а не как принято в общежитии. И Всеволод - Великий князь, главный Рюрикович, и Рюрик - уже князь Киевский, тоже Великий князь по факту (не уверен, что он так титуловался), а Рюрику еще и Дывыд пристегнут - для усиления комизма... Осмомысл - господин и для Владимира Галицкого (отец), и для Игоря Черниговского (тесть).
А насчет "Владимирского неологизма" - это вряд ли. Не суздальцы придумали "Господин Великий Новгород"!
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Homo Sapiens » 08 дек 2011, 00:07

Nikola писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Все эти примеры употребления "господин" и "великий княже" (если только не к всамделишному великому князю) - в "златом слове", сиречь - не в устах Автора, а в устах Святослава, и дОлжно восприниматься, ИМХО, как элемент издевки, юродства Святослава, тем паче, что "господин", насколько я понимаю - владимирский неологизм на то время, т.е. для Святослава он наделен гораздо большим эмоциональным зарядом.

Элемент издевки здесь - что князь обращается к князю ОФИЦИАЛЬНО, по протоколу - а не как принято в общежитии. И Всеволод - Великий князь, главный Рюрикович, и Рюрик - уже князь Киевский, тоже Великий князь по факту (не уверен, что он так титуловался), а Рюрику еще и Дывыд пристегнут - для усиления комизма... Осмомысл - господин и для Владимира Галицкого (отец), и для Игоря Черниговского (тесть).
А насчет "Владимирского неологизма" - это вряд ли. Не суздальцы придумали "Господин Великий Новгород"!


"Владимирский неологизм" - это не я, это академик Лихачев придумал! Он пишет, что так впервые стали обращаться суздальские и ростовские ,горожане к Михаилу Юрьевичу в 1176 и 1177 годах, Всеволода Юрьевича так называют владимирцы в 1177 году.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 08 дек 2011, 08:40

Homo Sapiens писал(а):Ну а примеры применения этого термина на "древневерхненемецком"-то есть? Или это лишь предположение, что такое слово было?

Наверняка есть, но для этого надо заказывать сборник La Geste du prince Igor и там на 338 стр. есть этот вариант с комментариями Р.Якобсона и М. Шефтель

Homo Sapiens писал(а): Все эти примеры употребления "господин" и "великий княже" не в устах Автора, а в устах Святослава, и дОлжно восприниматься, ИМХО, как элемент издевки, юродства Святослава...

Смысл воззвания теряется. Цель СПИ призвать князей на общерусский поход против половцев, закрыть ворота полю сиречь выгнать половцев за оградительные "Змиевы валы". Если киевского князя рассматривать как скомороха, то не воззвание, а сатирический памфлет получится.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24177
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 08 дек 2011, 08:59

Paulius писал(а):1) И сколько у дружины было каролингских мечей ко времени Игорева похода, чтобы так характеризовать вооружение "братии и дружины"?

см. тему Сколько воинов было в Полку?

Воины помимо мечей были вооружены и саблями.
А мои ти куряни свѣдоми къмети: ... луци у них напряжени, тули отворени, сабли изъострени...

Paulius писал(а):2) И сказал бы автор - ударим нашими христианскими стрелами по нехристям. Но в Слове нет ярко выраженного религиозного рвения...

Ещё как есть. Латинские шеломы (=католики) воюют против языческих народов.
А противопоставлений сколько хотите в том числе и в разном способе ковки:

гремлеши о шеломы мечи харалужными...поскепаны саблями калеными шеломы оварьскыя отъ тебе, яръ туре Всеволоде!

Paulius писал(а):3) Цвет зависит от полировки, если надраить, любая сталь будет белая, её, для выявления дамасского рисунка, слегка протравливают
, тогда слои становились различимыми, тёмные слои чередуются с светлыми, что при частой чистке нивелируется. Булат тоже "проявляют", он становится сероватый, с очень мелким узором, по происхождению не родственным дамасскому.

В. В. Арендт (К вопросу о «мечах харалужных» Сл. о п. Иг. — В кн.: Сб. статей к 40-летию ученой деятельности акад. А. С. Орлова. Л., 1934, с. 338—341): «Начиная с норманнского периода русской истории в русском ратном быту основным оружием дружины является западноевропейский меч, ...эпитет „харалужный“ логически немыслим и в качестве выражения понятия о „черном“. Мечи с их светлым блеском не могли вызвать представлений о „черноте“. В средние века (как раньше, так и позже) клинок никогда не воронился. Клинковое оружие, издревле, носило название „белого оружия“...
-------------
СССПИ "Харалугъ"


Сборник статей к сорокалетию ученой деятельности академика А. С. Орлова. Л., 1934.

см. Арендт В.В. К вопросу о "мечах харалужных" Слова о полку Игореве, С. 335-342
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24177
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Homo Sapiens » 08 дек 2011, 10:26

Лемурий писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Ну а примеры применения этого термина на "древневерхненемецком"-то есть? Или это лишь предположение, что такое слово было?

Наверняка есть, но для этого надо заказывать сборник La Geste du prince Igor и там на 338 стр. есть этот вариант с комментариями Р.Якобсона и М. Шефтель


:) Т.е. у Автора Слова, Вы предполагаете, был этот сборник?
Подумайте, ув. Лемурий, если термин "харалужные" так часто применяется в Слове, то и термин "каролингские" должен быть очень хорошо знаком его адресатам. А этого ЯВНО не наблюдается - вот даже Вы не можете привести ни одного примера использования термина "каролинги" в средние века, даже на древневерхненемецком, и это еще без относительно того, как такой термин мог попасть на Русь. Невероятность на невероятности. (Ну или наверняка на наверняка) :)

Лемурий писал(а):
Homo Sapiens писал(а): Все эти примеры употребления "господин" и "великий княже" не в устах Автора, а в устах Святослава, и дОлжно восприниматься, ИМХО, как элемент издевки, юродства Святослава...

Смысл воззвания теряется. Цель СПИ призвать князей на общерусский поход против половцев, закрыть ворота полю сиречь выгнать половцев за оградительные "Змиевы валы". Если киевского князя рассматривать как скомороха, то не воззвание, а сатирический памфлет получится.


Ну а плакаты Кукрыниксов - не воззвание? Не скажите - сатиру исключать нельзя! :)

Серьезно: В издевке Святослава есть горечь, а не юмор. Его посыл: что ж вы все такие "великие князи", а половцы по Руси шастают. Трудно эту горечь не почувствовать.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 08 дек 2011, 11:14

Homo Sapiens писал(а):если термин "харалужные" так часто применяется в Слове, то и термин "каролингские" должен быть очень хорошо знаком его адресатам...

В СПИ много гапаксов: «зегзица», «орьтъма», «толковинъ» и др. Хинова также была не знакома, однако современники понимали о какой буести хиновы идет речь.

Homo Sapiens писал(а): Не скажите - сатиру исключать нельзя! В издевке Святослава есть горечь, а не юмор. Его посыл: что ж вы все такие "великие князи", а половцы по Руси шастают. Трудно эту горечь не почувствовать.

Трудно не увидеть, что Святослав представлен старым и беспомощным, а Автор обращаясь к братии пишет о соколе в мытях, т.е. МОЛОДОМ соколе, токмо такой сокол может "птиц далеко сбивать". К тому же недавнего врага Святослава Автор приглашает не куда нибудь, а злат стол поблюсти.
Здесь издевка НЕ Святослава, а НАД Святославом...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24177
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Homo Sapiens » 08 дек 2011, 12:28

Лемурий писал(а):
Homo Sapiens писал(а):если термин "харалужные" так часто применяется в Слове, то и термин "каролингские" должен быть очень хорошо знаком его адресатам...

В СПИ много гапаксов: «зегзица», «орьтъма», «толковинъ» и др. Хинова также была не знакома, однако современники понимали о какой буести хиновы идет речь.


Вы предполагаете, что зегзица, орьтъма, толковинъ - то же заимствования? Если нет - они имеют права быть сами по себе. Если для "харалужных" Вы предполагаете перелицовку термина "каролинги", то этот термин надо бы предъявить. Иначе Вы предполагаете наличие еще одного гапакса, что еще более умножает невероятности Ваших предположений. Вы же математик (?), должны это понимать.

На мой взгляд, термин "каролинги" употреблялся только историками, систематизирующими древних королей и возник очень-очень поздно, в поздний Ренессанс или Новое Время, он не в той категории понятий находится, которой средние века оперировали.

Лемурий писал(а):
Homo Sapiens писал(а): Не скажите - сатиру исключать нельзя! В издевке Святослава есть горечь, а не юмор. Его посыл: что ж вы все такие "великие князи", а половцы по Руси шастают. Трудно эту горечь не почувствовать.

Трудно не увидеть, что Святослав представлен старым и беспомощным, а Автор обращаясь к братии пишет о соколе в мытях, т.е. МОЛОДОМ соколе, токмо такой сокол может "птиц далеко сбивать". К тому же недавнего врага Святослава Автор приглашает не куда нибудь, а злат стол поблюсти.
Здесь издевка НЕ Святослава, а НАД Святославом...


??? Т.е. тут издевка над тем персонажем, чьими устами Автор призывает встать за землю русскую? Сиречь издевка над самой идеей? Вы сами себе противоречите, ув. Лемурий. Святослав хоть и стар, но фигура уважаемая (всякие там фрязи поют славу-святославу), никакой издевки над ним (со стороны других действующих лиц) тут нет и в помине. Откуда Вы эту издевку-то взяли вообще?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Nikola » 08 дек 2011, 16:48

Слова о соколе в мытех приписаны автором Святославу - и относятся они к Ярославу, власти которого Святослав не видит... Идея замены Святослава - чистая фантазия ВНЕ СПИ.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Станислав Сахаров » 08 дек 2011, 18:38

Nikola писал(а):Слова о соколе в мытех приписаны автором Святославу - и относятся они к Ярославу, власти которого Святослав не видит... Идея замены Святослава - чистая фантазия ВНЕ СПИ.


Замечание верное.
А один из спорщиков (в другом месте) заметил, что это относится к Игорю. Что он был лысоват.
И, раз уж мы отклонились от темы, что в заголовке, то позволю себе сообщить, что у Игоря была гипертония.

Автор Слова не интересовался способом изготовления и историей происхождения этого холодного оружия.
"Слово" - художественное произведение. И в нём сравнения...
Всё, как в жизни : мы всегда что-то с чем-то сравниваем.
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 08 дек 2011, 22:46

Nikola писал(а):Слова о соколе в мытех приписаны автором Святославу - и относятся они к Ярославу, власти которого Святослав не видит... Идея замены Святослава - чистая фантазия ВНЕ СПИ.

Да, Никола... сложно обсуждать СПИ с тем, кто не переводил его от начала до конца.

    111 Тогда великій Святславъ изрони злато слово, слезами смѣшено, и рече:
    ---
    114 Се ли створисте моей сребреней сѣдинѣ!
    115 А уже не вижду власти сильнаго, и богатаго, и многовои брата моего Ярослава...
    118 Коли соколъ въ мытехъ бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду).
    119 «Нъ се зло – княже ми непособіе
    120 наниче ся годины обратиша
.
Выражение "въ мытехъ" и до настоящего времени сохранилось кое-где среди охотников; этим термином обозначают линьку, главным образом тот период, когда молодая птица надевает оперение взрослой птицы, т.е. достигает половой зрелости. Птицеводам хорошо известно, с какой отвагой прогоняет сокол от своего гнезда даже более сильного, чем он сам, орла-беркута...
--------
Н. В. Шарлемань (Из реального комментария к „Слову о полку Игореве“ // ТОДРЛ, т. VI, 1948, стр. 112
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24177
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Nikola » 08 дек 2011, 23:16

Лемурий, возможно, Вы видите в любом слове Слова подтверждение своей гипотезы - но мы-то этого подтверждения не видим. Нам объяснять надо, почему для Вас вот такая-то цитата имеет именно такое значение...
И при чем тут перевод Слова с начала до конца? Укажите, что в СПИ помимо злата слова дает повод предположить, что Святослав просит себя заменить?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Homo Sapiens » 09 дек 2011, 12:48

Лемурий писал(а):
Nikola писал(а):Слова о соколе в мытех приписаны автором Святославу - и относятся они к Ярославу, власти которого Святослав не видит... Идея замены Святослава - чистая фантазия ВНЕ СПИ.

Да, Никола... сложно обсуждать СПИ с тем, кто не переводил его от начала до конца.

    111 Тогда великій Святславъ изрони злато слово, слезами смѣшено, и рече:
    ---
    114 Се ли створисте моей сребреней сѣдинѣ!
    115 А уже не вижду власти сильнаго, и богатаго, и многовои брата моего Ярослава...
    118 Коли соколъ въ мытехъ бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду).
    119 «Нъ се зло – княже ми непособіе
    120 наниче ся годины обратиша
.
Выражение "въ мытехъ" и до настоящего времени сохранилось кое-где среди охотников; этим термином обозначают линьку, главным образом тот период, когда молодая птица надевает оперение взрослой птицы, т.е. достигает половой зрелости. Птицеводам хорошо известно, с какой отвагой прогоняет сокол от своего гнезда даже более сильного, чем он сам, орла-беркута...
--------
Н. В. Шарлемань (Из реального комментария к „Слову о полку Игореве“ // ТОДРЛ, т. VI, 1948, стр. 112


Позвольте Вам не позволить!

"А уже не вижду власти сильнаго, и богатаго, и многовоя брата моего Ярослава, съ черниговьскими былями, съ могуты, и съ татраны, и съ шельбиры, и съ топчакы, и съ ревугы, и съ ольберы. Тии бо бес щитовь, съ засапожникы, кликомъ плъкы побѣждаютъ, звонячи въ прадѣднюю славу. Нъ рекосте: “Мужаемѣся сами: преднюю славу сами похитимъ, а заднюю си сами подѣлимъ”. А чи диво ся, братие, стару помолодити? Коли соколъ въ мытехъ бываетъ, высоко птацъ възбиваетъ, не дастъ гнѣзда своего въ обиду. Нъ се зло — княже ми непособие; наниче ся годины обратиша. Се у Римъ кричатъ подъ саблями половецкыми, а Володимиръ подъ ранами. Туга и тоска сыну Глѣбову!»"

"Сокол в мытех" = "сокол в годах", по мытям (линькам) мерялся возраст сокола.
"Помолодити" = "помолодится", т.е. "тряхнуть старино", а не "помолодеть".

Смысл всей речи: "А не диво ли, братия, тряхнуть стариной. Коли сокол старый (опытный) высоко птиц взбивает, не даст гнезда своего в обиду".

К себе же обратиться "мы" Святослав никак не мог. Это великодержавние "мы Николай второй" появится сильно позже, когда каждый царь Цезареву беллугалию прочтет хотяб по разу. Так что Вы тут предполагаете анахронизм, на мой взгляд, как с "каролингами". Мы - это все князья, братия. Т.е. "старый-то" сокол он ого-го какой, а вот князья у него - неспособные. В этом смысл "злата слова" - издевка над князьями.

см Соколова о соколах:
http://www.pushkinskijdom.ru/LinkClick.aspx?fileticket=ZMgToA5K_20%3D&tabid=2296

P.S. Указ Василия III:
"Се яз, князь великий Василей Иванович всеа Русии, пожаловал есми Назарьа Ивановича Арсеньева Засеньем с правдою под Лизуном под Тургеневым в кормленье. И вы, все люди тое волости, чтите его и слушайте. А он вас ведает и судит и ходит у вас по старине, как было преж сего. А хто на кого взведет моего, великого князя, пристава, а будут оба истца тое волости, и пристав мой тех обоих истцов ставит перед Назарьем или перед его тиуном. А не поставит пристав тех обоих истцов перед Назарьем или перед его тиуном, и он езду лишен. А которой тех обоих истцов перед Назарьем или перед его тиуном не учнет искати или отвечати, и яз, князь великий, велел того обвинити и грамоту правую на того дати."

Похоже что величание себя в третьем лице пошло только с Грозного, видать в ввиду легкой шизофрении :) Так что это "ми" - анахронизм, и Ваши версия несостоятельна.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Nikola » 09 дек 2011, 14:25

Homo Sapiens
Все вроде хорошо, но - где там "МЫ"?
"княже ми непособие" - я читаю "мне непособие", Лемурий, насколько я вижу, тоже читает "мне непособие"... Разница в чтении у нас одна запятая. Для меня "княже" - обращение, для Лемурия - "князья мне не помогают". А у кого всплывало "ми"="мы"?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12