Харалугъ и паворзи

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 21 дек 2016, 09:24

Арсений писал(а):«Не случайно «харалужные мечи», «шеломы латинские» и «папорзи» (или «паворзи») автор «Слова» употребил именно при описании волынской дружины. Она только и могла иметь на вооружении мечи собствен-ного производства, изготовленные в селе Харалуг
- а как же яръ туръ всеволоде гремлит о шлемы мечами харалужными? - на Волыни купил? А все копья харалужные которые трещали в поле битвы игорева полка? А у Святослава Киевского в походе на Кобяка откуда у армии харалужные мечи. Харалужные цепы в битве на Немиге откуда? - и всё это только в СПИ... а вот в галицко-волынской летописи которая есть составная часть Ипатьевской никаких харалугов нет :D
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Арсений » 21 дек 2016, 13:33

Всеволод участник похода, а организатор (чаще всего Великий Князь-наследник Дажьбога) всегда стремился иметь свой арсенал и обеспечивать оружием. Святослав Киевский это Великий Князь и арсенал иметь был обязан. То же самое на Немиге-одним из участников битвы был Великий Князь. После присоединения Волыни к Галицкому княжеству либо плавка зачахла (надо копать печи Харалуга и исследовать их), либо Галицкиий князь примолк ввиду противостояния Киеву (и летопись своего княжества поэтому создал).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 21 дек 2016, 14:49

Арсений писал(а):Всеволод участник похода, а организатор (чаще всего Великий Князь-наследник Дажьбога)
- организатор в данном случае Игорь Северский и речь в основном об Игоре, а о Святославе Киевском ещё и в частности.......
Арсений писал(а):После присоединения Волыни к Галицкому княжеству либо плавка зачахла
- вот так ничего себе заявка :( а не Роман ли Мстиславич всё это дело и организовал и не у него ли Вы отмечали чуть выше харалужные мечи? .......
Арсений писал(а):ибо Галицкиий князь примолк ввиду противостояния Киеву (и летопись своего княжества поэтому создал).
- галицкий князь не примолк а постриг как известно самого Рюрика Ростиславича... это кто примолк-то? Роман Великий? Но харалугов в их летописи нет....
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 21 дек 2016, 18:56

Mitus писал(а):...яръ туръ всеволоде гремлит о шлемы мечами харалужными?
А все копья харалужные которые трещали в поле битвы игорева полка?
Харалужные цепы в битве на Немиге откуда? - и всё это только в СПИ...

Этот литературный прием называется метонимия или синекдоха.

См. :arrow: http://www.lihachev.ru/pic/site/files/f ... i_1983.pdf
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17454
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Арсений » 21 дек 2016, 20:11

1. Игорь тоже был в походе "Отцом" всех воинов. Он и должен был обеспечивать оружием, а поскольку в войске были волыняне, то ему это можно себе было позволить. Остались несколько могучих кланов, но они рассорились. Кстати, нашел еще Кир-Мохаила.
2. Надо исследовать печи, так как раньше научились варить железо, а в 7-8 веках сталь.
3. Галичане не стали хвалиться про сталь. Новгородцы тоже, вероятно, помалкивали и слова такого "сталь" еще не было (только харалуг на юге). Хотя делать сталь умели: см. мои предыдущие сообщения и книгу Б.А. Колчина.

"А бороться за волости могли лишь крупнейшие семьи Ярославовичей — потомки Мстислава I Владимировича, дети и внуки Юрия Владимировича Долгорукого, Ольговичи, рязанские Глебовичи да полоцкие потомки Всеслава Брячиславовича. Остальные отпрыски Ярославовичей и потомков Владимира I подминались сильнейшими княжескими кланами и переходили сначала в разряд меньших князей — подручников, а потом и вовсе превращались во владельцев одного или нескольких сел." (http://www.uhlib.ru/istorija/domongolsk ... vv/p18.php )

"Расправы с князьями для нейтрализации местной власти в рязанских землях было недостаточно, и Всеволод Юрьевич осадил город Пронск. Сидевший в городе юный князь Кир-Михаил Всеволодович поспешил уехать к тестю Всеволоду Святославовичу Чермному в Южную Русь. Горожане затворили ворота, сели в осаду и пригласили к себе еще одного рязанского князя пятого поколения Изяслава Владимировича. Горожане бились, выходя из ворот Пронска «не брани деля, но жажды ради». После трех недель осады 18 октября 1207 г. мучимый жаждой Пронск сдался." (http://www.uhlib.ru/istorija/domongolsk ... vv/p18.php )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 21 дек 2016, 20:32

Арсений писал(а):Кстати, нашел еще Кир-Мохаила.
- а его никто и не терял - рязанский князь участник съезда в Исадах, его сын Кир Михайлович участник войны с татарами 1237 года - какое он отношение к харалугу имеет?
Арсений писал(а):и слова такого "сталь" еще не было (только харалуг на юге).
- не было на юге никакого харалуга, а слово сталь обозначалось словом железо.
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Арсений » 21 дек 2016, 22:40

Рядом с Харалугом и была, помнится, деревня Залозня. Термин "харалужные" характеризует сталь. Другого нет.
Про Кир Михаила написал в теме "Куръ или кvръ Тмутороканя?
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 21 дек 2016, 23:23

Арсений писал(а):Про Кир Михаила написал в теме "Куръ или кvръ Тмутороканя?

Да уж видели )
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17454
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 22 дек 2016, 09:34

Арсений писал(а):Про Кир Михаила написал в теме "Куръ или кvръ Тмутороканя?
- на что Вам там и рассказали про рязанского князя... и Лемурий про Митрополита
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение краевед » 27 дек 2016, 00:41

Одна из наиболее приемлемых этимологий слова "харалуг" возводится к тюркскому "каралуг", что в приминении к мечам значит "вороненый". С.В.Шервинский. Аналогии к этому слову искали и в польском языке, не заметив, что в польском языке есть слово почти в точности передающее слово "харалуг". Интересно, что в польском языке это слово обозначает таракана и применяется только к обозначению черного таракана, и это слово - Karaluch (черный) - каралуг, а множество тараканов обозначает Karaluchowy - каралуговы. Русско-польский словарь, СЭ, М, 1964, С. 779
Возможно, черные тараканы у поляков названы каралугами потому, что они имеют характерную смоляно- бурую или черно-бурую окраску с металлическим блеском. Их покров поблескивает как металл и довольно прочен, если его раздавить слышен характерный треск. Можно предположить, что в какой-то мере автор "Слова" применяет игру слов и под видом крепких харалужных (каралужных) мечей иронизирует над Ольговичами. Как известно, слово таракан в тюркских языках означало "убегать".
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Арсений » 28 дек 2016, 14:53

Мы выяснили несколько иное-харалуг это разновидность стали с легированием никелем. Такая сталь имела место в Новгороде из за особенностей руды, а также из за добавок метеоритного материала в процессе плавки. В Украине было место Залозня, уже по названию которого можно судить, что там выплавляли железо. Неподалеку располагалось поселение Харалуг. Возможно, там и получали высококачественную сталь наравне с Новгородом, но это требует дальнейшего изучения. Этимология слова "харалуг" приводится от слова "хоро"-круг (по солнцу)", но и этимология "карлук"-черный тоже интересна (чем то еще бы подкрепить). Для Игоря мечи с Харалуга должны были быть более доступными, чем из Новгорода.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Paulius » 31 дек 2016, 01:26

краевед писал(а):Одна из наиболее приемлемых этимологий слова "харалуг" возводится к тюркскому "каралуг", что в приминении к мечам значит "вороненый".

Можно предположить, что в какой-то мере автор "Слова" применяет игру слов и под видом крепких харалужных (каралужных) мечей иронизирует над Ольговичами. Как известно, слово таракан в тюркских языках означало "убегать".

----------------------
Мечи крайне редко воронили, они бы обтёрлись пятнами в ножнах и имели неприглядный вид. Иконография воронёных не знает, зато много светло серых. Кстати, "улфберты", если отполировать до блеска, надписей не кажут, только приобретя серую патину.
---------------------
Ирония автора "Слова" была бы уж очень многоступенчатая, вряд ли в те времена обладали тонким чувством юмора, его и сейчас не всем дано.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 31 дек 2016, 13:56

Спасибо, уважаемый Paulius, а то тут игра в этимологию дошла до абсурда. С наступающим Вас 2017. Будем ждать Ваших новых ювелирных замечаний.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17454
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Paulius » 01 янв 2017, 04:19

Всех с Новым Годом!
Пусть он будет мирным и тихим, прошлый унёс много близких и был шальной.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 01 янв 2017, 04:22

Не поверите, но там где нахожусь НГ еще не наступил)
Год Красного Петуха как та яхта, которую неудачно назвали, пусть он будет вопреки...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17454
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2