Харалугъ и паворзи

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Арсений » 02 янв 2017, 17:32

Булат черен без воронения.

"Заключительная стадия – черный булат.
Когда неразложившегося аустенита осталось менее 30%, то можно сказать, что черный булат состоялся. Я хочу сказать, что встречал заурядные железки, протравленные до цвета крыла ворона. Настоящий черный булат становится таким, чем бы к нему ни прикоснулись: лимоном, купоросом или хлорным железом." (http://www.kuznec.com/o_bulat_kuz_shihtavbulat.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Paulius » 02 янв 2017, 18:54

Это в наше время лимоны растут на балконе, а названные реактивы можно приобресть в магазине, или по-знакомству. Клинки никто специально не чернил, хорошая углеродистая сталь и булат приобретали серую патину естественным образом. В случае булата и крученного дамаска, её ценили и сохраняли проявленный рисунок, а обычные клинки чистили, чтобы ржа не завелась. Воронение, какое мы сегодня знаем, изобрели пару сотен лет тому, а в 18 веке ружья всех армий были "белыми", их драили толчёным кирпичом. Всех тогда удивили английские мушкеты Brown Bess, но они были не воронёные, там была коричневая патина на основе ртутных солей.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Арсений » 02 янв 2017, 22:32

У дамасской стали тоже было легирование (руда богата вольфрамом). Булат был разных цветов, но лучшим по качеству считается черный.

"Фон булата бывает разным — серым, бурым, черным. Чем темнее, тем лучше. Если фон черный, к названию часто добавляется приставка «кара». Единичные изделия имеют также красноватый отлив, совсем редкие — золотистый. Считается также, что чем чище и продолжительнее звон, издаваемый булатным клинком, тем он качественнее.
Когда его стали делать? Можно предполагать, что литой булат впервые появился в Индии 2500 лет назад. Сохранилось свидетельство Ктеция, в 416 году до н. э. получившего в дар от персидского царя два булатных меча. Однако варили булат не только в тех краях. Он был известен и в Египте, и в Сирии, и в Персии, и в Средней Азии. Проще говоря, варили повсеместно. Тому доказательство не только североиндийские улочки, мощеные использованными тиглями. Нечто похожее — забитый тиглями под завязку ров (глубиной 14 и длиной 250 метров) обнаружен и на берегу Сырдарьи, где с XII по XVIII век шумел город Ахсикет.
Любопытно, что переходящее звание «лучший булатовар планеты» то и дело перекочевывало из страны в страну. Довольно долго первенство удерживал город Дамаск, близ которого была гора из качественного железа, почти без фосфора и серы, содержащего один процент углерода и до девяти — вольфрамита. Надо было лишь откалывать куски и нести в плавильню или в кузницу. Однако когда Тамерлан, покоривший Сирию в начале XIV в., увел с собой в Персию всех мастеров, качество дамасского булата стремительно упало. Ведущей стала Индия, пока в XVII веке не уступила роль лидера Персии. Но уже через сто лет и Персия теряет секрет производства качественного булата. Вот с того момента и началась почти вековая история его поиска." (http://sharpknife.ru/?p=160 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Paulius » 02 янв 2017, 23:41

Когда страна-изготовитель булата предавала эстафету другой, она оставалась голой и безлесной. Мне русский мастер как-то подарил два маленьких клинка, сантиметров по десять длиной, на вопрос, сколько же древесного угля ушло на эти ножики, он сказал, два больших мешка дубового угля на каждый.
Англичане запретили индийцам переводить леса на булат, там тогда почти ничего не осталось ко времени колонизации.
Чем древние египтяне обходились? Наверное камышом дельты Нила, это сколько его надо было спалить, чтобы получить эквивалент двух мешков угля?!
Крученный дамаск делали все и всегда, каждую ломанную железяку собирали и кузнечным способом паковали в новые изделия, ничего не выбрасывали, монолитную сталь научились делать в Новое Время.
Сейчас дамаск лепят индийцы и китайцы чуть не из консервных банок, полный е-бэй , дешевле некуда, выглядит красиво, но закалить редко удаётся, очень мало углерода в составе.
О гибкости булата тоже ходят байки, мне приходилось восстанавливать выпавшие золотые надписи на шамширах и заказчики всегда категорически предупреждали не гнуть и даже не пытаться, ломаются. Может от времени изменилась структура, может так и было. Недавно французскую рапиру 19 века слегка согнул и она разлетелась на три части, там точно кристаллическая решётка деградировала.
Последний раз редактировалось Paulius 15 янв 2017, 23:01, всего редактировалось 1 раз.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Арсений » 04 янв 2017, 21:56

Для северян были территориально близки не только волынцевские месторождения болотных руд, но и салтовские. Находил я информацию также о том, что для владимирцев было характерно наличие новгородских и салтовских мечей (поровну). Булатные сабли из одной полосы изготовляли для стран с теплым климатом (Средняя Азия и т.д.), так как знали, что булат при низких температурах становится хрупким. В странах с суровым климатом мечи делали либо подобными дамасской стали, либо сердцевина была устойчивой к излому при низких температурах с наваренными кузнечной сваркой высокопрочными стальными пластинами. В последнем случае изделие лучше не гнуть (на голове).

"Довольно полно представить комплекс вооружения славян мы можем только на примере северян Битицы, где найдена сабля салтовского типа с наплывом вместо перекрестья, кистень, булава, небольшой железный щит, боевые топоры, наконечники стрел, копий и особенно много дротиков. Судя по находкам снаряжения коня, только часть северянских воинов были пешими, другую, очевидно, небольшую, часть, как и в аланском войске составляла легкая конница." (http://archaeology.kiev.ua/journal/0203 ... obokov.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 05 янв 2017, 11:25

Арсений писал(а):Булатные сабли из одной полосы изготовляли для стран с теплым климатом (Средняя Азия и т.д.), так как знали, что булат при низких температурах становится хрупким. В странах с суровым климатом мечи делали либо подобными дамасской стали
- ну вот, теперь и Вы стали отличать булат и дамаск, - я рад за Вас :D А как называли "дамаск" в древности ? и откуда он пошёл? и не о нём ли пишет Авиценна что мечи из фулада не выдерживают зим ? .... и именно поэтому русы якобы изобрели сварку полос? А отсюда простой вывод о том, что русы оказались посредниками в передаче НА ВОСТОК технологии изготовления каролингов.
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Paulius » 05 янв 2017, 18:03

Помилуй Боже, русские (восточные славяне) тогда жили в землянках и плавали в долблёнках, какие из них посредники технологий? Скажите ещё, что их передовой кузнечный опыт оказал влияние на японцев.
В те времена "каролинги" уже были антиком, поизносившимся в христианских странах, или уложенным в могилы язычников. Повсюду в Европе ковали сэндвичи, клинки с тонким слоем дорогой углеродистой стали, запечённой меж полос дешёвой, мягкой. И эта идея пришла в самые разные регионы Евразии почти одновременно (если +- 100 лет можно считать "одновременно"), как и многие другие рациональные идеи.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 05 янв 2017, 20:13

Paulius писал(а):В те времена "каролинги" уже были антиком, поизносившимся в христианских странах, или уложенным в могилы язычников. Повсюду в Европе ковали сэндвичи, клинки с тонким слоем дорогой углеродистой стали, запечённой меж полос дешёвой, мягкой.

    "Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена..."
◊ (Въ) харалузѣ — предл. (мест.) пад. ед. ч.писал:

Местн. пад. указывает на место. Должно быть наоборот, о чем Scaevola писал:
Scaevola писал(а):Каролингский способ ковки мечей (продолжающий римскую традицию) известен сравнительно хорошо. Он состоит в том (если совсем кратко), что к широкой срединной полосе, вязкой и довольно мягкой, приваривают по краям узкие твёрдые полоски, из которых формируются лезвия и острие. Центральная полоса всегда, а крайние полоски довольно часто, изготовлялись способом, который мы сейчас называем дамасским - пластины мягкой и твёрдой стали (вместо мягкой стали в то время часто брали простое железо) сваривались между собой кузнечной сваркой, складывались или скручивались (а часто и то, и другое одновременно), снова проковывались, и так неоднократно до получения своеобразного стального композита. Таким образом центральная полоса меча приобретала достаточную вязкость и упругость, что не ломаться и не гнуться при ударах, и нести на себе твёрдые и острые лезвия. После шлифовки и протравки в слабокислых растворах на таком клинке проявлялся характерный узор из тёмных и светлых линий, что являлось одним из признаков качества меча.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17465
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Paulius » 05 янв 2017, 21:43

В этой теме все давно согласились, что "сэндвичи" пришли на смену "каролингам". Они не так сложны в изготовлении и качеством не уступают, ими можно было вооружать армии, не только по пальцам считанных воинов.
"В жестоцем харалузе скованы" означает материал, а не место. Не будь "в жестоцем", можно было допустить и место, но не в данном контексте.
Возможно, харалугом называли углеродистую, подверженную закалке, сталь, в отличии от пористого и мягкого кричного железа. Возможно, даже, что село Харалуг названо от харалуга, а не наоборот.
Сталь - германизм, stahl (нем.), steel (англ.), поскольку это позднее заимствование, раннее могло быть из тюркских языков.
Железо, по-литовски "гялежис," своё, из балто-славянских, слово, тут сомнения нет, зато сталь, в основном, была пришлая.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 06 янв 2017, 11:02

Местн. падеж означает место, но по контексту речь о "каролинском" способе ковки (car(a)l-ung/ing — каролинги), который описывал Scaevola. "Жёсткие" полосы по краям и "мягкий" металл в середине. Франкские мечи были легендарными. Автор СПИ их просто делает оружием христиан (латинян=католиков), воюющих с языческими племенами.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17465
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Paulius » 06 янв 2017, 16:32

Можно задать вопрос, называли ли в те времена эти мечи "каролунгами" и на каком основании? Скорее всего "улфбертами" согласно самым распространённым подписям на них, они были настолько знамениты, что по рукам, даже, ходили подделки. К тому же их делали до прихода Шарлеманя (римская технология) и не прекратили производить внезапно после его смерти. Часто ли упоминается Карл Великий в русских летописях, чтобы связать мечи, попавшие на Русь, с его именем, или он был древней и далёкой историей к 12 веку? Называли ли скандинавы те мечи "каролунгами", а , ведь, оттуда они и попадали на Русь? Что-то не припомню такого в сагах. Да, и "урманками" их тоже не называли.
Если термин характеризует технологию рейнской ковки, тогда при чём тут другие харолужные изделия, к клинковым не относящиеся?
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 06 янв 2017, 19:34

Многие из слов СПИ - гапаксы. Хинова, харалуг, Осмомысл как прозвище Ярослава Галицкого, Гориславич для Олега Святославича и др. В этом случае незачем искать примеры в других памятниках, а надо см. само СПИ, а там про польских родственников Романа Мстиславича и Мстислава Романовича сказано, что языческие племена повержены латинскими (=католическими) шельмами и головы свои повергли под ТЕ ЖЕ (=такие же латинские) мечи харалужные.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17465
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Paulius » 06 янв 2017, 19:55

Значит просто, крепкие стальные.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 07 янв 2017, 11:29

Paulius писал(а):Значит просто, крепкие стальные.

    Суть бо у ваю желѣзныи па<в>орзи подъ шеломы латинскими. Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи.
Шеломы латинские = мечи харалужные.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17465
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 08 янв 2017, 16:00

Лемурий писал(а):Шеломы латинские = мечи харалужные.
- БРАВО !!!
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1