Харалугъ и паворзи

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Арсений » 08 янв 2017, 22:22

Paulius писал(а):Можно задать вопрос, называли ли в те времена эти мечи "каролунгами" и на каком основании?


"Каролингские" (или "меровингские") мечи это современная терминология. Мечи "Ульфберт" отличались от прежних "меровингских повышенным содержанием углерода режущих частей -0,8.% (против 0,45 % у "меровингских"). Они и получили репутацию качественных. К тому же, возможно, было легирование вольфрамом, если металл получали из Дамаска. Некоторые болотные руды новгородчины имели повышенное содержание никеля и тоже позволяли получать качественную сталь. Для болотных руд Харалуга требуются дополнительные исследования на предмет содержания легирующих элементов. Кроме мечей требовались и другие изделия из железа: напильники, косы, серпы, топоры, те же кузнечные инструменты (и плуг не упал с неба).Большинство из этого было освоено еще в изделиях из бронзы (находили даже меч). Изготовление напильников показывает, что славянам известен был и процесс науглераживания железа. Были мастерские, было и умение делать изделия из стали.

"Кароли́нгский меч, или меч кароли́нгского типа (также нередко обозначается, как «меч ви́кингов») — современное обозначение типа меча, широко распространённого в Европе в период раннего Средневековья. Введено оружиеведами и коллекционерами оружия XIX—XX веков." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B5%D1%87 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 08 янв 2017, 23:37

А какая разница как именовались франкские мечи? Для Автора СПИ они олицетворяли оружие латинян (=католиков). Христианский способ ковки Запада против восточного.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17465
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Paulius » 09 янв 2017, 01:04

Тогда не будем привязывать термин "харалуг" к "каролингам", он, вероятнее всего, тюркский, так, как Русь к тому времени прочно обратилась к Востоку передом и задом к Западу, переняв от степняков обычаи, жён, оружие, термины и прочую мелочь. Харалужным МЕЧОМ могли назвать и прямой степной палаш односторонней заточки, вот сабли отличали, кажется угорское название -шабля, в этом же звучании она в украинском и польском языках. В литовском сабля - "кардас", тоже из тюркского, по имени маленького ножа, корда.

Восточное оружие, в 12 веке уже повсеместно принятое на Руси, тоже не лыком шито. Как и на Западе, было много ширпотреба, так же немало было и выдающихся клинков, примерно в той же пропорции, что и в Европе, и технология была схожа, сэндвич, или же глубокая цементация, если не говорить об очень дорогих заморских булатных клинках.

Вряд ли "вут", булат, был востребован в рейнский кузнях, сама технология сварки свела бы на нет свойства булата, его нагревают только до красного каления при ковке, а при сварке сталь надо разогреть до белого каления с рассыпающимися искрами. К тому же у булата больше, чем 0,8% углерода.

Что касается села Харалуг, ничего определённого о нём сказать не могу, по-видимому там был какой-то центр выделки стали. Поскольку термин "сталь" пришёл позже из немецкого, до него могло бытовать название "харалуг", а село назвали по имени промысла.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 09 янв 2017, 08:02

Сar(a)l-ung/ing = каролинги. Харалуг не вид оружия, а способ ковки по контексту.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17465
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 09 янв 2017, 08:03

Арсений писал(а):Введено оружиеведами и коллекционерами оружия XIX—XX веков
- а чего их ульфбертами не назвали = типа ульфберт? Почему не франкскими или к примеру рейнскими? Между тем в средневековой Руси франков называли корлязи, то есть именно каролингами по правящей династии. Среди оружейников 19-20 вв бытовали в отношении этого типа меча понятно что разные условные обозначения, а прижилось наиболее естественное и ёмкое, то бишь "меч эпохи каролингов". То же и в Руси 12-го - "меч корлязей".
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 09 янв 2017, 08:07

Лемурий писал(а):Сar(a)l-ung/ing = каролинги. Харалуг не вид оружия, а способ ковки по контексту.
- это так, и это говорит нам о том что Автор СПИ в отношении оружия полный ИЗВИНИТЕ лох
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 09 янв 2017, 08:25

Это лишь говорит о том, что для Автора вопрос веры первостатейный, при этом он разбирается в кузнечном деле.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17465
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Paulius » 09 янв 2017, 08:52

Ко времени написания СПИ на руках осталось считанное количество мечей, кованных по этой технологии. Всё-таки интенсивная эксплуатация, походы, языческие захоронения с оружием и, по меньшей мере, сто лет со времён обращения этих мечей превратили их в смутное предание. А в технологию мало кто вникал, её хранили мастера, как военную тайну. Единственный русский экземпляр, сделанный Людошей, оставляет много вопросов, был ли он Людошей-Людотой, или Людвигом, пришлым с опытом, или пленным? Вот так, просто, взять на слух и повторить, даже сегодня очень сложную технику, простой кузнец не мог, там был немалый комплекс последовательности, начиная от получения нужного сырья из разных областей до цеховой организации труда.
Ко времени призвания варягов, Шарлеманя давно уже не было в живых, от скандинавов такой термин прийти не мог, хотя они получали мечи непосредственно от франков. Для новгородских славян они, скорее, считались бы варяжскими, так, как их до варяжская предыстория не была известна.
ИМХО термин тюркский, возник именно во времена интенсивного общения и смешения с кочевниками, раньше не употребляется.
Есть ли упоминания его в других документах, нежели СПИ, не связанных со Словом?

У нас час ночи, пора спать.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 09 янв 2017, 09:31

Paulius писал(а):Есть ли упоминания его в других документах, нежели СПИ, не связанных со Словом?
- понятно что НЕТ, ибо искали серьёзные люди и установили, что это гапакс............
Paulius писал(а): сто лет со времён обращения этих мечей превратили их в смутное предание. А в технологию мало кто вникал, её хранили мастера, как военную тайну
- и это абсолютно правильно и факт есть факт что харалугами в Руси мечи не называли! ...........
Paulius писал(а):от скандинавов такой термин прийти не мог,
- поэтому Вам УЖЕ ЗАРАНЕЕ просто напомнили о том что годы смерти Шарлеманя здесь НЕ ПРИ ЧЁМ:
Mitus писал(а):Между тем в средневековой Руси франков называли корлязи, то есть именно каролингами по правящей династии.
а в отношении 12-го века добавлю что корлязями называли не собственно франков и стало быть не жителей империи каролингов а именно французов - это типа чтобы лишние вопросы не плодить, ибо вот называли так, пусть и неправильно, а называли.
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Арсений » 12 янв 2017, 20:10

Лемурий писал(а):А какая разница как именовались франкские мечи? Для Автора СПИ они олицетворяли оружие латинян (=католиков). Христианский способ ковки Запада против восточного.


Способ ковки дамасской стали западом был заимствован. Христиане отличались способом плавки железа: они нашли метод повышения производительности печи и улучшения качества металла.

"И в Скандинавии и в Альпах в VII–VIII в. стали строить сыродутные горны высотой больше человеческого роста, причем увеличение высоты агрегата происходило очень интенсивно и к концу тысячелетия строились печи высотой до 5 м. В чем причина такого изменения конструкции агрегата? Изначально стремились к повышению производительности печи. Однако полученный «побочный» эффект неожиданно превзошел первоначальные ожидания средневековых мастеров. Дело в том, что с увеличением высоты горнов в них стали существенно улучшаться условия теплообмена между опускающимися сверху железорудными материалами и поднимающимся снизу, от фурм,восстановительным газом (оксидом углерода). Можно сказать, что в печи появилось «дополнительное» тепло. В результате стали более полно проходить как реакции восстановления железа из оксидов, так и науглероживания свежевосстановленного железа. Таким образом, получаемая крица стала более равномерной по химическому составу, в ней повысилось содержание железа, а само железо стало более насыщено углеродом. " (http://dhblacksmith.narod.ru/hist.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 13 янв 2017, 08:12

Арсений писал(а):Способ ковки дамасской стали западом был заимствован.
- с чего взяли-то? Я хотел написать "с какого перепугу", но боюсь Лемурия ... Открывайте энциклопедии где Вам укажут что ковку пакетом знали и римляне... Аль-Бируни вполне конкретно пишет что ковку пакетом придумали русы. Так чего по сту раз одно и тоже толочь. А в Дамаск эта технология перешла от крестоносцев.
Последний раз редактировалось Mitus 13 янв 2017, 21:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Paulius » 13 янв 2017, 20:07

Никуда она не приходила, всегда была, чтобы выковать какой-нибудь инструмент, собирали весь, имеющийся в наличии, лом, от гвоздей-подков до ломанных ножей и ножниц, всё это нагорячую ковали и получали то, что сейчас называют "диким дамаском". Иного материала в обычных кузнях до индустриальных времён не было, а рафинированную однородную сталь пускали на очень дорогие изделия. Приходилось видеть дверные ручки 19 века, изъеденные пОтом и стихиями, их фактура похожа на древесину, результат лепки из того, что было.
Красивый рисунок дамасской стали делался намеренно путём повторной цементации, кручения и складывания полосы несколько раз в процессе ковки. Но он, по сути, тот же, что и "дикий" только художественно оформлен.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 13 янв 2017, 20:17

Paulius писал(а):Никуда она не приходила,
- а типа Аль-Бируни не знал о чём пишет? ..........
Paulius писал(а):чтобы выковать какой-нибудь инструмент, собирали весь, имеющийся в наличии, лом, от гвоздей-подков до ломанных ножей и ножниц, всё это нагорячую ковали и получали то, что сейчас называют "диким дамаском"
- да назовите как угодно, но речь у Вас не о мечах а хотя бы уж о булавах или там молотах каких :D .......
Paulius писал(а):а рафинированную однородную сталь пускали на очень дорогие изделия.
- вот уж правда так правда и эти дорогущие изделия из литой стали называемой булат называются МЕЧИ.......
Paulius писал(а):Красивый рисунок дамасской стали делался намеренно путём повторной цементации, кручения и складывания полосы несколько раз в процессе ковки.
- вот именно Аль-Бируни и написал об узорах на мечах русов которые на поверку были франкские как пишет ибн-Фадлан и узоры на которых по словам Аль-Бируни уже не были случайными как на булате а закладывались преднамеренно и как хотелось так и получалось ....
Последний раз редактировалось Mitus 13 янв 2017, 20:29, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 13 янв 2017, 23:39

Paulius писал(а):Красивый рисунок дамасской стали делался намеренно путём повторной цементации, кручения и складывания полосы несколько раз в процессе ковки. Но он, по сути, тот же, что и "дикий" только художественно оформлен.

Немного отличается от открытия, описанного в книге Аносов П.П. "О булатахъ" (1841)

Изображение

и её современном практическом исследовании.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17465
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 14 янв 2017, 21:23

Paulius писал(а):Красивый рисунок дамасской стали делался намеренно путём повторной цементации, кручения и складывания полосы несколько раз в процессе ковки. Но он, по сути, тот же, что и "дикий"
- дикий рисунок не на Дамаске а на "Диком Дамаске" и на Булате о чём пишут и Аль-Бируни и исследователь БУЛАТА а не Дамаска Аносов.
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1