Харалугъ и паворзи

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Paulius » 15 янв 2017, 00:59

Сейчас принято разделять "дамасскую сталь" и "вутц, булат".
Дамасской называют сваренные ковкой разнородные куски стали, сплющенные, крученные, оттянутые и пр.. Бруски подбирались контрастные, рисунок, после протравки, похож на древесину, на повторяющиеся ромбы, зигзаги, умудрялись, даже, надписи запекать, встречал ружейные стволы с повторяющимся названием COLT-COLT-COLT..., овивающим спиралью весь ствол. Нагорячую сковывали разный лом в до-индустриальную эпоху, без всякого намерения сделать узор, однако, после протравки видны следы бессистемной структуры, её и называют "диким дамаском".
А булат-вутц, это слитки стали, где структура кристаллизуется при медленном остывании в тиглях. В результате, после ковки, полировки и травления, выявляется рисунок, совсем не похожий на дамасский.
К какому виду стали относился харалуг, мы и спорим на 18 страницах.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1209
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 15 янв 2017, 09:41

Paulius писал(а):Дамасской называют сваренные ковкой разнородные куски стали,
- это то что я Арсению на куче страниц прописывал, но по факту современных заблуждений дамаском называют оружейную качественную сталь с узором и ПУТАНИКИ различают сварной дамаск и литой дамаск который суть булат - ТАКОВЫ ИЗДЕРЖКИ ........................
Paulius писал(а):после протравки видны следы бессистемной структуры, её и называют "диким дамаском".
- а зачем повторяете не свои мысли?
Paulius писал(а):Но он, по сути, тот же, что и "дикий" только художественно оформлен.
Mitus писал(а):вот именно Аль-Бируни и написал об узорах на мечах русов которые на поверку были франкские как пишет ибн-Фадлан и узоры на которых по словам Аль-Бируни уже не были случайными как на булате а закладывались преднамеренно и как хотелось так и получалось ....
-КАК ЗАКЛАДЫВАЛИ ТАК И ПОЛУЧАЛОСЬ!!! .......................
Paulius писал(а):В результате, после ковки, полировки и травления, выявляется рисунок, совсем не похожий на дамасский.
- и Вам по этому поводу уже Лемурий работу Аносова предложил
Лемурий писал(а):Немного отличается от открытия, описанного в книге Аносов П.П. "О булатахъ" (1841)
и ещё
Mitus писал(а): дикий рисунок не на Дамаске а на "Диком Дамаске" и на Булате о чём пишут и Аль-Бируни и исследователь БУЛАТА Аносов.
............в итоге раз уж мечи русов были франкские и с проектируемым заранее узором а в СПИ они названы харалужными то видим что харалуги это Каролинги и это ответ на последний вопрос
Paulius писал(а):К какому виду стали относился харалуг, мы и спорим на 18 страницах.
.............. ИЛИ ВЫ ПОЛАГАЕТЕ ЧТО РУССКИЕ САМИ ДЕЛАЛИ СЕБЕ МЕЧИ ИЗ ПРИВОЗНОГО БУЛАТА? А МОЖЕТ БЫТЬ ОНИ САМИ ВАРИЛИ БУЛАТ В РАГУЛЬСКОЙ ДЕРЕВНЕ ХАРАЛУГ?
Последний раз редактировалось Mitus 15 янв 2017, 11:08, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Евгений » 15 янв 2017, 10:16

Mitus писал(а):
Лемурий писал(а):Сar(a)l-ung/ing = каролинги. Харалуг не вид оружия, а способ ковки по контексту.
- это так, и это говорит нам о том что Автор СПИ в отношении оружия полный ИЗВИНИТЕ лох

Спелись? Уцепились оба за поверхностное сходство? А "х" в харалуге откуда, если это когнат слова "король"? Нет, не пойдёт так - на одном духу говорить, что франков "корлязи" от каролингов называли, и что харалуг - тоже от "каролинг" производное. Тибарена на вас нет.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 15 янв 2017, 11:06

Евгений писал(а):Спелись? Уцепились оба за поверхностное сходство? А "х" в харалуге откуда, если это когнат слова "король"?
- харалуг не когнат от слова "король". Это ВЕЛИКИЙ НАШ скептик и критик тот кто не давал мышам спать в СПИ А. А. Зимин утверждал что тогда харалуги бы так и звались корлязи или каралуги. Но мы же знаем что в Руси корлязями звали французов а не мечи. Стало быть харалуг происходит не через посредство понятия корляжский меч а как и пишет М. Шефтель напрямую от НЕМЕЦКОГО НАЗВАНИЯ ЭТОГО МЕЧА CHARALUNG или как впрочем и пишит же и сам Зимин CHARLUNG..... ТИБАРЕНА ЭТО НА ВАС НЕТ А НЕ НА НАС :D ....... проще говоря Харалуги не корляжские = французские же мечи а НЕМЕЦКИЕ :lol:
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Евгений » 15 янв 2017, 11:31

Mitus писал(а): - харалуг не когнат от слова "король". Это ВЕЛИКИЙ НАШ скептик и критик тот кто не давал мышам спать в СПИ А. А. Зимин утверждал что тогда харалуги бы так и звались корлязи или каралуги. Но мы же знаем что в Руси корлязями звали французов а не мечи. Стало быть харалуг происходит не через посредство понятия корляжский меч а как и пишет М. Шефтель напрямую от НЕМЕЦКОГО НАЗВАНИЯ ЭТОГО МЕЧА CHARALUNG или как впрочем и пишит же и сам Зимин CHARLUNG..... ТИБАРЕНА ЭТО НА ВАС НЕТ А НЕ НА НАС :D ....... проще говоря Харалуги не корляжские = французские же мечи а НЕМЕЦКИЕ :lol:


Покричи ещё капслоком, покричи! Когнат-то хоть знаешь что значит? А вот это кто писал, знаешь?
Mitus писал(а):вот именно Аль-Бируни и написал об узорах на мечах русов которые на поверку были франкские
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 15 янв 2017, 11:56

Евгений писал(а):Покричи ещё капслоком, покричи! Когнат-то хоть знаешь что значит? А вот это кто писал, знаешь?
- капслок для того чтобы бросалось в глаза ОЧЕВИДНОЕ... Мечи франков а не ФРАНЦУЗОВ в эпоху Ибн-Фадлана то есть в 922 году мы не знаем как русы называли а вот в 12-м веке СПИ сообщает что они были харалужные... Речь о том что в 12-м веке русские называли мечи не французскими = корляжскими а так как им это сообщили НЕМЦЫ. Для русских это были НЕМЕЦКИЕ МЕЧИ, которые НЕМЦЫ называли CHARALUNG..... И вопрос: А я то Вам где нахамил что Вы себе такое позволяете?
Евгений писал(а):Покричи ещё капслоком, покричи! Когнат-то хоть знаешь что значит?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 15 янв 2017, 12:01

Евгений писал(а):Когнат-то хоть знаешь что значит?
- родство основанное на общности происхождения -
Mitus писал(а):харалуг происходит не через посредство понятия корляжский меч а как и пишет М. Шефтель напрямую от НЕМЕЦКОГО НАЗВАНИЯ ЭТОГО МЕЧА CHARALUNG
- то есть харалуг не происходит от понятия король и корляжский меч... А по Вашему что такое когнат?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Евгений » 15 янв 2017, 13:28

Mitus писал(а): капслок для того чтобы бросалось в глаза ОЧЕВИДНОЕ...


Вот я и говорю - спелись с Лемурием, тот тоже всё очевидное видит там, где ему нравится, и любит сомнительных авторитетов позапрошлого века типа Шефтеля. Charalung ваш ничего очевидного из себя не представляет, кругом карлы и короли нормально назаимствованы, в немецком - Карл, в латыни - Каролус, а наши восточнославянские вдруг, через чехов, ляхов, и прочих немцев перемахнув, из древнефранконского диалекта редкую, незасвидетельствованную (фантомную) словоформу позаимствовали? Чепуха.

Да, и вам никто не хамил, я хамить умею, это было не оно, не хамство.

Для русских это были НЕМЕЦКИЕ МЕЧИ, которые НЕМЦЫ называли CHARALUNG

Цитата может есть, где немцы так мечи называют?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 15 янв 2017, 14:24

Евгений писал(а):сомнительных авторитетов позапрошлого века типа Шефтеля.
- в данном конкретном вопросе не спорю - может быть Вы и правы
Евгений писал(а):из древнефранконского диалекта редкую, незасвидетельствованную (фантомную) словоформу позаимствовали? Чепуха.
- то есть отсылаете меня проверять Шефтеля? Может Вы и правы - спасибо за критику ..............
Евгений писал(а):Да, и вам никто не хамил, я хамить умею, это было не оно, не хамство.
- я и раньше уже читал Ваши посты на эту тему что Вы никого щадить не собираетесь, но там хоть это обоснованно было ... а так-то если честно то мне всё равно, я сам такой же .....
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 15 янв 2017, 14:27

Евгений писал(а):и любит сомнительных авторитетов позапрошлого века типа Шефтеля.
- я там ещё на А. А. Зимина ссылался, который приводит словоформу charlung, а Зимин ссылается на Р. Якобсона и В. Кипарского. Но тоже придётся всё по новой перечитать ......
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Евгений » 15 янв 2017, 15:01

Mitus писал(а):
Евгений писал(а):и любит сомнительных авторитетов позапрошлого века типа Шефтеля.
- я там ещё на А. А. Зимина ссылался, который приводит словоформу charlung, а Зимин ссылается на Р. Якобсона и В. Кипарского. Но тоже придётся всё по новой перечитать ......

Да, они могут ссылаться на какое-нибудь одно и то же место, которое при проверке окажется... Ну, вы расскажете, чем там оно окажется. Я же charlung нигде не нашёл, и аналогия со словами князь, витязь, пенязь подсказывает, что харалуг - неправильный результат для заимствования немецкого charlung.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Paulius » 15 янв 2017, 17:49

Не принимая во внимание авторитеты 19 века, лучше обратиться к первоисточникам и проверить, действительно ли немцы 12 века называли мечи 9 века "харлунгами" и искать надо в описях арсеналов, хрониках и художественной литературе того времени. Три столетия, это, как от нас до Петра Первого, много воды утекло, а учитывая очень скудный обмен информацией в те времена, ещё более долгий период, "преданья старины глубокой". Даже полтора столетия, с тех пор, как на восточной периферии Европы осели последние экземпляры тех мечей, тоже много. В кавалерии Нового Времени сабли и шашки списывали через 17 лет эксплуатации, у них было свойство изнашиваться. Мечи тоже изнашивались, щербились, перетачивались, ломались, попадали в плен, продолжительность их жизни не была долгой. До нас дошли те, что попали в захоронения, в воду, в землю, этим повезло. "Улфбертов" в коронных сокровищницах тоже нет, "Сабля Карла Великого" восточного происхождения и к Карлу, возможно, отношения не имеющая.
Импортные, из Западной Европы, шлемы в СПИ названы "латинскими" так же, по аналогии, должны бы называть и мечи, а "харалуг", это нечто другое, скорее всего материал, сталь.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1209
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 15 янв 2017, 18:23

Евгений писал(а):
Mitus писал(а):
Лемурий писал(а):Сar(a)l-ung/ing = каролинги. Харалуг не вид оружия, а способ ковки по контексту.
- это так, и это говорит нам о том что Автор СПИ в отношении оружия полный ИЗВИНИТЕ лох

Спелись? Уцепились оба за поверхностное сходство? А "х" в харалуге откуда, если это когнат слова "король"? Нет, не пойдёт так - на одном духу говорить, что франков "корлязи" от каролингов называли, и что харалуг - тоже от "каролинг" производное. Тибарена на вас нет.

Сошлись два нигилиста. Все не правы, а истину знают токмо они, но делиться с другими "жаба")

Евгений, "харалуг" встречается только в СПИ, в Задонщине переписано из СПИ, не понимая задумку Автора. Значит и толковать это слово можно только исходя из контекста "Слова", а там сердца в жестком "харалуге" скованы, а это значит, что речь идет о СПОСОБЕ ковки: мягкий металл меж жестких полос, формирующих лезвия, а это "каролингский" способ ковки.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19334
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Евгений » 15 янв 2017, 18:39

Лемурий писал(а):Евгений, "харалуг" встречается только в СПИ, в Задонщине переписано из СПИ, не понимая задумку Автора. Значит и толковать это слово можно только исходя из контекста "Слова", а там сердца в жестком "харалуге" скованы, а это значит, что речь идет о СПОСОБЕ ковки: мягкий металл меж жестких полос, формирующих лезвия, а это "каролингский" способ ковки.

Раз только из контекста Слова - забудьте про немецких каролингов. В СПИ про них ничего нет.
И слово "харалуг" в любом случае должно подчиняться тем же законам, что и остальные слова древнерусского лексикона.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Евгений » 15 янв 2017, 18:42

Paulius писал(а):Не принимая во внимание авторитеты 19 века, лучше обратиться к первоисточникам и проверить, действительно ли немцы 12 века называли мечи 9 века "харлунгами"

Вот и я говорю - где это слово в к-н средневековом немецком источнике?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron