«Новый Геродот»

Сейчас принято разделять "дамасскую сталь" и "вутц, булат".
Дамасской называют сваренные ковкой разнородные куски стали, сплющенные, крученные, оттянутые и пр.. Бруски подбирались контрастные, рисунок, после протравки, похож на древесину, на повторяющиеся ромбы, зигзаги, умудрялись, даже, надписи запекать, встречал ружейные стволы с повторяющимся названием COLT-COLT-COLT..., овивающим спиралью весь ствол. Нагорячую сковывали разный лом в до-индустриальную эпоху, без всякого намерения сделать узор, однако, после протравки видны следы бессистемной структуры, её и называют "диким дамаском".
А булат-вутц, это слитки стали, где структура кристаллизуется при медленном остывании в тиглях. В результате, после ковки, полировки и травления, выявляется рисунок, совсем не похожий на дамасский.
К какому виду стали относился харалуг, мы и спорим на 18 страницах.

Paulius писал(а):Дамасской называют сваренные ковкой разнородные куски стали,

- это то что я Арсению на куче страниц прописывал, но по факту современных заблуждений дамаском называют оружейную качественную сталь с узором и ПУТАНИКИ различают сварной дамаск и литой дамаск который суть булат - ТАКОВЫ ИЗДЕРЖКИ ........................

Paulius писал(а):после протравки видны следы бессистемной структуры, её и называют "диким дамаском".

- а зачем повторяете не свои мысли?

Paulius писал(а):Но он, по сути, тот же, что и "дикий" только художественно оформлен.

Mitus писал(а):вот именно Аль-Бируни и написал об узорах на мечах русов которые на поверку были франкские как пишет ибн-Фадлан и узоры на которых по словам Аль-Бируни уже не были случайными как на булате а закладывались преднамеренно и как хотелось так и получалось ....

-КАК ЗАКЛАДЫВАЛИ ТАК И ПОЛУЧАЛОСЬ!!! .......................

Paulius писал(а):В результате, после ковки, полировки и травления, выявляется рисунок, совсем не похожий на дамасский.

- и Вам по этому поводу уже Лемурий работу Аносова предложил

Лемурий писал(а):Немного отличается от открытия, описанного в книге Аносов П.П. "О булатахъ" (1841)

и ещё

Mitus писал(а): дикий рисунок не на Дамаске а на "Диком Дамаске" и на Булате о чём пишут и Аль-Бируни и исследователь БУЛАТА Аносов.

............в итоге раз уж мечи русов были франкские и с проектируемым заранее узором а в СПИ они названы харалужными то видим что харалуги это Каролинги и это ответ на последний вопрос

Paulius писал(а):К какому виду стали относился харалуг, мы и спорим на 18 страницах.

.............. ИЛИ ВЫ ПОЛАГАЕТЕ ЧТО РУССКИЕ САМИ ДЕЛАЛИ СЕБЕ МЕЧИ ИЗ ПРИВОЗНОГО БУЛАТА? А МОЖЕТ БЫТЬ ОНИ САМИ ВАРИЛИ БУЛАТ В РАГУЛЬСКОЙ ДЕРЕВНЕ ХАРАЛУГ?

Mitus писал(а):

Лемурий писал(а):Сar(a)l-ung/ing = каролинги. Харалуг не вид оружия, а способ ковки по контексту.

- это так, и это говорит нам о том что Автор СПИ в отношении оружия полный ИЗВИНИТЕ лох

Спелись? Уцепились оба за поверхностное сходство? А "х" в харалуге откуда, если это когнат слова "король"? Нет, не пойдёт так - на одном духу говорить, что франков "корлязи" от каролингов называли, и что харалуг - тоже от "каролинг" производное. Тибарена на вас нет.

Евгений писал(а):Спелись? Уцепились оба за поверхностное сходство? А "х" в харалуге откуда, если это когнат слова "король"?

- харалуг не когнат от слова "король". Это ВЕЛИКИЙ НАШ скептик и критик тот кто не давал мышам спать в СПИ А. А. Зимин утверждал что тогда харалуги бы так и звались корлязи или каралуги. Но мы же знаем что в Руси корлязями звали французов а не мечи. Стало быть харалуг происходит не через посредство понятия корляжский меч а как и пишет М. Шефтель напрямую от НЕМЕЦКОГО НАЗВАНИЯ ЭТОГО МЕЧА CHARALUNG или как впрочем и пишит же и сам Зимин CHARLUNG..... ТИБАРЕНА ЭТО НА ВАС НЕТ А НЕ НА НАС ....... проще говоря Харалуги не корляжские = французские же мечи а НЕМЕЦКИЕ

Mitus писал(а): - харалуг не когнат от слова "король". Это ВЕЛИКИЙ НАШ скептик и критик тот кто не давал мышам спать в СПИ А. А. Зимин утверждал что тогда харалуги бы так и звались корлязи или каралуги. Но мы же знаем что в Руси корлязями звали французов а не мечи. Стало быть харалуг происходит не через посредство понятия корляжский меч а как и пишет М. Шефтель напрямую от НЕМЕЦКОГО НАЗВАНИЯ ЭТОГО МЕЧА CHARALUNG или как впрочем и пишит же и сам Зимин CHARLUNG..... ТИБАРЕНА ЭТО НА ВАС НЕТ А НЕ НА НАС ....... проще говоря Харалуги не корляжские = французские же мечи а НЕМЕЦКИЕ

Покричи ещё капслоком, покричи! Когнат-то хоть знаешь что значит? А вот это кто писал, знаешь?

Mitus писал(а):вот именно Аль-Бируни и написал об узорах на мечах русов которые на поверку были франкские

Евгений писал(а):Покричи ещё капслоком, покричи! Когнат-то хоть знаешь что значит? А вот это кто писал, знаешь?

- капслок для того чтобы бросалось в глаза ОЧЕВИДНОЕ... Мечи франков а не ФРАНЦУЗОВ в эпоху Ибн-Фадлана то есть в 922 году мы не знаем как русы называли а вот в 12-м веке СПИ сообщает что они были харалужные... Речь о том что в 12-м веке русские называли мечи не французскими = корляжскими а так как им это сообщили НЕМЦЫ. Для русских это были НЕМЕЦКИЕ МЕЧИ, которые НЕМЦЫ называли CHARALUNG..... И вопрос: А я то Вам где нахамил что Вы себе такое позволяете?

Евгений писал(а):Покричи ещё капслоком, покричи! Когнат-то хоть знаешь что значит?

Евгений писал(а):Когнат-то хоть знаешь что значит?

- родство основанное на общности происхождения -

Mitus писал(а):харалуг происходит не через посредство понятия корляжский меч а как и пишет М. Шефтель напрямую от НЕМЕЦКОГО НАЗВАНИЯ ЭТОГО МЕЧА CHARALUNG

- то есть харалуг не происходит от понятия король и корляжский меч... А по Вашему что такое когнат?

Mitus писал(а): капслок для того чтобы бросалось в глаза ОЧЕВИДНОЕ...

Вот я и говорю - спелись с Лемурием, тот тоже всё очевидное видит там, где ему нравится, и любит сомнительных авторитетов позапрошлого века типа Шефтеля. Charalung ваш ничего очевидного из себя не представляет, кругом карлы и короли нормально назаимствованы, в немецком - Карл, в латыни - Каролус, а наши восточнославянские вдруг, через чехов, ляхов, и прочих немцев перемахнув, из древнефранконского диалекта редкую, незасвидетельствованную (фантомную) словоформу позаимствовали? Чепуха.

Да, и вам никто не хамил, я хамить умею, это было не оно, не хамство.

Для русских это были НЕМЕЦКИЕ МЕЧИ, которые НЕМЦЫ называли CHARALUNG

Цитата может есть, где немцы так мечи называют?

Евгений писал(а):сомнительных авторитетов позапрошлого века типа Шефтеля.

- в данном конкретном вопросе не спорю - может быть Вы и правы

Евгений писал(а):из древнефранконского диалекта редкую, незасвидетельствованную (фантомную) словоформу позаимствовали? Чепуха.

- то есть отсылаете меня проверять Шефтеля? Может Вы и правы - спасибо за критику ..............

Евгений писал(а):Да, и вам никто не хамил, я хамить умею, это было не оно, не хамство.

- я и раньше уже читал Ваши посты на эту тему что Вы никого щадить не собираетесь, но там хоть это обоснованно было ... а так-то если честно то мне всё равно, я сам такой же .....

Евгений писал(а):и любит сомнительных авторитетов позапрошлого века типа Шефтеля.

- я там ещё на А. А. Зимина ссылался, который приводит словоформу charlung, а Зимин ссылается на Р. Якобсона и В. Кипарского. Но тоже придётся всё по новой перечитать ......

Mitus писал(а):

Евгений писал(а):и любит сомнительных авторитетов позапрошлого века типа Шефтеля.

- я там ещё на А. А. Зимина ссылался, который приводит словоформу charlung, а Зимин ссылается на Р. Якобсона и В. Кипарского. Но тоже придётся всё по новой перечитать ......

Да, они могут ссылаться на какое-нибудь одно и то же место, которое при проверке окажется... Ну, вы расскажете, чем там оно окажется. Я же charlung нигде не нашёл, и аналогия со словами князь, витязь, пенязь подсказывает, что харалуг - неправильный результат для заимствования немецкого charlung.

Не принимая во внимание авторитеты 19 века, лучше обратиться к первоисточникам и проверить, действительно ли немцы 12 века называли мечи 9 века "харлунгами" и искать надо в описях арсеналов, хрониках и художественной литературе того времени. Три столетия, это, как от нас до Петра Первого, много воды утекло, а учитывая очень скудный обмен информацией в те времена, ещё более долгий период, "преданья старины глубокой". Даже полтора столетия, с тех пор, как на восточной периферии Европы осели последние экземпляры тех мечей, тоже много. В кавалерии Нового Времени сабли и шашки списывали через 17 лет эксплуатации, у них было свойство изнашиваться. Мечи тоже изнашивались, щербились, перетачивались, ломались, попадали в плен, продолжительность их жизни не была долгой. До нас дошли те, что попали в захоронения, в воду, в землю, этим повезло. "Улфбертов" в коронных сокровищницах тоже нет, "Сабля Карла Великого" восточного происхождения и к Карлу, возможно, отношения не имеющая.
Импортные, из Западной Европы, шлемы в СПИ названы "латинскими" так же, по аналогии, должны бы называть и мечи, а "харалуг", это нечто другое, скорее всего материал, сталь.

Евгений писал(а):

Mitus писал(а):

Лемурий писал(а):Сar(a)l-ung/ing = каролинги. Харалуг не вид оружия, а способ ковки по контексту.

- это так, и это говорит нам о том что Автор СПИ в отношении оружия полный ИЗВИНИТЕ лох

Спелись? Уцепились оба за поверхностное сходство? А "х" в харалуге откуда, если это когнат слова "король"? Нет, не пойдёт так - на одном духу говорить, что франков "корлязи" от каролингов называли, и что харалуг - тоже от "каролинг" производное. Тибарена на вас нет.

Сошлись два нигилиста. Все не правы, а истину знают токмо они, но делиться с другими "жаба")

Евгений, "харалуг" встречается только в СПИ, в Задонщине переписано из СПИ, не понимая задумку Автора. Значит и толковать это слово можно только исходя из контекста "Слова", а там сердца в жестком "харалуге" скованы, а это значит, что речь идет о СПОСОБЕ ковки: мягкий металл меж жестких полос, формирующих лезвия, а это "каролингский" способ ковки.

Лемурий писал(а):Евгений, "харалуг" встречается только в СПИ, в Задонщине переписано из СПИ, не понимая задумку Автора. Значит и толковать это слово можно только исходя из контекста "Слова", а там сердца в жестком "харалуге" скованы, а это значит, что речь идет о СПОСОБЕ ковки: мягкий металл меж жестких полос, формирующих лезвия, а это "каролингский" способ ковки.

Раз только из контекста Слова - забудьте про немецких каролингов. В СПИ про них ничего нет.
И слово "харалуг" в любом случае должно подчиняться тем же законам, что и остальные слова древнерусского лексикона.

Paulius писал(а):Не принимая во внимание авторитеты 19 века, лучше обратиться к первоисточникам и проверить, действительно ли немцы 12 века называли мечи 9 века "харлунгами"

Вот и я говорю - где это слово в к-н средневековом немецком источнике?