Харалугъ и паворзи

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 15 янв 2017, 19:01

Евгений писал(а):Ну, вы расскажете, чем там оно окажется.
- ЕЩЁ ЗИМОЙ 2012 Conrad всё это насчёт caralunga Р. О. Якобсона прописал... - тяжёлый как говорится случай .........................................
Лемурий писал(а): там сердца в жестком "харалуге" скованы, а это значит, что речь идет о СПОСОБЕ ковки: мягкий металл меж жестких полос, формирующих лезвия, а это "каролингский" способ ковки.
- мягкий металл это стало быть намёк на сердце? а как же мягкий металл то в буести закалить? И сами же знаете, что сэндвич наоборот делается да и мечи эти в 12-м веке не каролинги а романские, то есть в Руси "латина"...... И между тем абсолютно уверен, что Автор в отношении производства ничего понимать не мог и мечи эти харалужные были рейнскими каролингами .... проблема лишь
Евгений писал(а):Вот и я говорю - где это слово в к-н средневековом немецком источнике?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3198
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Paulius » 15 янв 2017, 21:26

Замените слово "харалуг" на "сталь" и смысл фраз СПИ прояснится. Германизм stahl позаимствован намного позже Слова.
"В жестоцем харалузи скованы, в буесте закалены". "В" значит "из", тот же оборот, что и "отлито в граните":). "В" совсем не значит "внутри".
"Из твёрдой стали выкованы, в буйстве закалены"
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1213
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 15 янв 2017, 23:23

Paulius писал(а): "В" совсем не значит "внутри".
"Из твёрдой стали выкованы, в буйстве закалены"

Именно "внутри чего-либо" и значит:

◊ (Въ) харалузѣ — предл. (мест.) пад. ед. ч.

    "... в тексте ведь сказано "въ пламянѣ розѣ", а не "из пляменного рога". Древнерусский язык хорошо различал предлог ВЪ с местн. пад. в значении "внутри чего-либо" и предлог ИЗЪ с родит. пад. в значении "направление действия изнутри чего-либо". Очевидно, если бы автору нужно было бы сказать "из пламенного рога", он бы эту конструкцию и употребил..."
    ---------
    Иссерлин Е.М. «Моление» Даниила Заточника и «Слово о полку Игореве»: (Лексико-семантич. параллели) . — Филол. науки, 1973, № 4, с. 99-100
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20941
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Paulius » 15 янв 2017, 23:46

В бронзе отлит...
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1213
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 17 янв 2017, 00:00

Лемурий писал(а):Именно "внутри чего-либо" и значит:

◊ (Въ) харалузѣ — предл. (мест.) пад. ед. ч.
- и что же это тогда означает?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3198
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 17 янв 2017, 07:58

Mitus писал(а):- и что же это тогда означает?

viewtopic.php?f=65&t=14250#p160913
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20941
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 17 янв 2017, 12:56

Лемурий писал(а): Mitus писал(а):
- и что же это тогда означает?


viewtopic.php?f=65&t=14250#p160913
- а далее Scaevola рассказал Вам про "сэндвич", который имеет твёрдую сердцевину и такие романские = латинские мечи и были у русских в 12-м веке
Лемурий писал(а):сердца в жестком "харалуге" скованы, а это значит, что речь идет о СПОСОБЕ ковки: мягкий металл меж жестких полос, формирующих лезвия, а это "каролингский" способ ковки.
- Автор же СПИ упорно пишет о каролингах и я же не спорю насчёт того что харалуг это каролинг, я просто говорю, что Автор СПИ в оружии ничего не понимает, ибо мягкая сердцевина не закаливается
Mitus писал(а): мягкий металл это стало быть намёк на сердце? а как же мягкий металл то в буести закалить?
, да харалуг (то есть весь пакет) вообще не закаливается... - или Автор лох или Вы неправильно понимаете, ибо у Вас получается что харалуг это только твёрдые лезвия, а тогда прав Paulius
Paulius писал(а):"В" совсем не значит "внутри".
"Из твёрдой стали выкованы, в буйстве закалены"
и гвозди:
Paulius писал(а):В бронзе отлит...
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3198
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 17 янв 2017, 13:01

Mitus писал(а):- и что же это тогда означает?
- по мне так это не указание на каролинкский способ изготовления, а указание на сам харалуг, который для Автора СПИ ассоциируется с понятием хорошая оружейная сталь ибо он по неграмотности расширил это узкое понятие...
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3198
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 17 янв 2017, 13:24

Mitus писал(а):у Вас получается что харалуг это только твёрдые лезвия, а тогда прав Paulius

Paulius в "некомпетентности" не уличить, поколику он в отличии от нас с Вами практик и расчищал мечи "каролингские". Разве что в ДР грамматике подсказать можем.

Помню как-то на оружейной форуме, куда пригласил Scaevola, процитировал отрывок о закаливании клинка, мол его брали в перчатке в руку и на коне струей холодного воздуха закаливали. Мягко сказать, с автором отрывка не согласились. Могу найти про этот способ закаливания.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20941
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 17 янв 2017, 13:49

Лемурий писал(а):Мягко сказать, с автором отрывка не согласились. Могу найти про этот способ закаливания.
- не надо ибо я в молодости был металлургом .....
Лемурий писал(а):Разве что в ДР грамматике подсказать можем.
- а откуда известно, что у них не было аналога фразы "в бронзе отлит"? ....... а так-то разве не ясно что в Руси никакого такого харалуга не знали? А если знали то укажите же наконец где Вы его видели кроме СПИ? Вывод: Харалуг личная придумка Автора перенесённая с меча каролинга не на способ а на качественную оружейную сталь. Тогда и выдумывать не надо почему их сердца окованы в харалуге как в броне ....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3198
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 17 янв 2017, 16:35

Мне дико неудобно перед оружейником и металлургом, но железо прочнее и тверже бронзы, иначе из неё бы, а не из него клинки бы делали.

А то, что для Автора главное выделить металл христиан (католиков/латинян), которым сокрушены языческие народы, и так понятно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20941
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 17 янв 2017, 18:35

Лемурий писал(а):Мне дико неудобно перед оружейником и металлургом, но железо прочнее и тверже бронзы
- а мне дико обидно что Вы меня читаете по-ленински наискосок
Mitus писал(а):их сердца окованы в харалуге как в броне ....
- не в бронзе а в БРОНЕ, да простит меня Евгений за КАПС ....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3198
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Paulius » 17 янв 2017, 18:41

Иные сорта бронзы и напильник не берёт.
А в тексте СПИ есть ещё копья харалужные.
Кололи и рубили христиане и нехристи друг друга одним и тем же металлом, сейчас он по-русски называется немецким словом "сталь".
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1213
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 17 янв 2017, 21:06

Mitus писал(а): - а мне дико обидно что Вы меня читаете по-ленински наискосок...

Вот Вы и выдали себя с потрохами:

Paulius писал(а):В бронзе отлит...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20941
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 17 янв 2017, 21:09

Лемурий писал(а):Вот Вы и выдали себя с потрохами:

Paulius писал(а):
В бронзе отлит...
- а кто посты за Вас читать будет? Тоже Творогов?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3198
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3