Харалугъ и паворзи

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 17 мар 2017, 22:55

Валерий Колесников писал(а):В случае с харалугом, речь идет о вороненых мечах. Хара=кара (черный), луг- луженый
- а автор СПИ то ли тюрка то ли русский ....
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2556
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Paulius » 18 мар 2017, 00:13

Термин "харалуг" уже безуспешно обсосали, к консенсусу не пришли. С натяжкой можно согласиться, что он как-то связан с Харалугом Волынским, при условии, если там в то время действительно был значительный металлургический центр. Тогда имеет смысл таинственная метафора _ "...в харалузе скованы...", то есть указывается знаменитое место, вроде знака качества, где их сделали. Как сейчас говорят - бритва золингеновская, или шпага Толедская. Как, в таком случае, объяснить "в жестоцем харалузе", не знаю.
Мечи не воронили. В 18-19 веках воронили синим воронением шпаги и сабли в декоративных целях. В сочетании с позолотой, или насечкой, эффективно смотрятся. Делают это, погружая полированный клинок в кипящую селитру.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1209
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 18 мар 2017, 01:37

Paulius писал(а):в харалузе скованы...", то есть указывается знаменитое место, вроде знака качества, где их сделали.
- Игорь с братом были северцами а не рагулями :oops:
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2556
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Paulius » 18 мар 2017, 15:41

А может у них так низкопоклонство перед Западом выражено? :lol:
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1209
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Валерий Колесников » 18 мар 2017, 19:02

Mitus писал(а):Игорь с братом были северцами а не рагулями :oops:

Может все таки сиверцами.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 18 мар 2017, 19:35

Валерий Колесников писал(а):Может все таки сиверцами.
- Вы этимологиями зря не щеголяйте. Если бы Игорь жил хотя бы ранее того времени когда Нестор уже закрепил в ПВЛ имя СЕВЕРЯНЕ, я ещё мог бы с Вами это обсудить.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2556
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Арсений » 18 мар 2017, 22:32

Paulius писал(а):Какое поразительное словоблудие в Вашей ссылке! Полезная информация могла бы уместиться в одну страницу.


Я бы не стал настаивать на легировании древней стали, если бы не было примеров. Один из них я приводил ранее для новгородской стали. У новгородцев была руда с повышенным содержанием никеля, но археологи нашли еще метеоритные камни в мастерских, которые металлурги посчитали сырьем для улучшения стали (в метеоритах повышенное содержание никеля, хрома). Пример не единственный, так как на Ютановском комплексе Салтово-Маяцкой культуры применяли ферросилиций. Производство качественной стали в Дамаске практически прекратилось тогда, когда ремесленники срыли ту гору, руда из которой тоже содержала легирующие элементы.
Цвет харалужной стали я не нашел (черная или светлая-сверкающая).

"Говоря об уровне развития ремесленного металлургического производства, мы обращаемся к технико-технологической особенности при выплавке металла. К такой технико-технологической особенности относится сыродутный горн IV типа, возможно, предназначенный для получения ферросплава-ферросилиция. Данная находка фиксирует факт выплавки ферросплава-ферросилиция и его применение только в чернометаллургичес-ком производстве металлургами лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры Ютановского металлургического комплекса и показывает высокий технико-технологический уровень металлургического производства салтово-маяцкой культуры. Металлурги, используя ферросилиций, могли получать кремнистую сталь — сталь, содержащую кремний в качестве легирующей добавки. Кремнистая сталь, содержащая 0,1−0,2% С и около 1% Si, благодаря присутствию кремния, без специальной обработки (закалки), отличается от углеродистой большей прочностью." (http://www.aspirant.vsu.ru/pdf/autoreferats/1876.pdf )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1360
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 20 июл 2017, 14:28

Арсений писал(а):"Говоря об уровне развития ремесленного металлургического производства, мы обращаемся к технико-технологической особенности при выплавке металла.
- не надо к этому обращаться ибо Автору СПИ это было всё равно. У него и мечи и копья и даже боевые цепы харалужные, вот сабли у него не харалужные а калёные, а Вы как тут насчёт сабель из дамасковой стали мыслите? Из чего сабли делали а? А по мнению Автора сабли не были харалужными.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2556
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 21 июл 2017, 00:36

Мечи харалужные ТЕ ЖЕ что и шеломы латинян, т.е. европейские, католиков
А сабли кочевых народов оружие, сабля изогута для всадника, чтобы коню лишний раз уши не снести напрочь...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19827
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 21 июл 2017, 07:10

Лемурий писал(а): сабли кочевых народов оружие, сабля изогута для всадника, чтобы коню лишний раз уши не снести напрочь...
- это всего лишь шутка, а суть в том что мечи легче изготовить, меч ударно-колющий, а сабля режущий инструмент. Как раз мечом Вы коняжке ухи и не отсечёте, а саблею враз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2556
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Арсений » 24 июл 2017, 09:13

Mitus писал(а):
Арсений писал(а):"Говоря об уровне развития ремесленного металлургического производства, мы обращаемся к технико-технологической особенности при выплавке металла.
- не надо к этому обращаться ибо Автору СПИ это было всё равно. У него и мечи и копья и даже боевые цепы харалужные, вот сабли у него не харалужные а калёные, а Вы как тут насчёт сабель из дамасковой стали мыслите? Из чего сабли делали а? А по мнению Автора сабли не были харалужными.

Сабли могли быть привозными, но не от латинян (абстрактный на период СПИ термин), а от степняков (эпизод с подарком сабли от них есть). Сабли и были не из местной харалужной стали, из которой, пока она была, делали почти все. Если покупать, то никаких денег не хватит, дай бог князю нарядиться в шелом от латинян (то есть, венгров или поляков, а возможно, от франков-у германцев были свои доспехи).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1360
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 24 июл 2017, 09:41

Mitus писал(а):Как раз мечом Вы коняжке ухи и не отсечёте, а саблею враз.

И много Вы встречали всадников с мечами?

В армии Александра Македонского у тяжеловооруженных всадников (гетайров) были мечи (ксифосы), но они были короткие, чтобы уши коням не рубить как раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19827
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 24 июл 2017, 11:22

Лемурий писал(а):мечи (ксифосы), но они были короткие, чтобы уши коням не рубить как раз.
- просто длинные мечи не умели делать - они гнулись, а уши если что то можно подвязать, да и не осёл же конь
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2556
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение PoslannikM » 24 июл 2017, 20:33

Mitus писал(а):
Paulius писал(а):в харалузе скованы...", то есть указывается знаменитое место, вроде знака качества, где их сделали.
- Игорь с братом были северцами а не рагулями :oops:


Харалуг, харалузе...

СПИ:

"Ваю храбрая сердца
въ жестоцемъ харалузъ скована,
а въ буести закалена...".


Параллельный (касательный) перевод:

"Ваши смелые сердца
Чужеземным булатом окованы,
А в дерзости закалены...".


Вторая строчка - вполне очевидно, речь тут идёт о сверхпрочной княжеской панцирной броне.
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 24 июл 2017, 20:46

PoslannikM писал(а):"Ваши смелые сердца
Чужеземным булатом окованы,
А в дерзости закалены...".

Вторая строчка - вполне очевидно, речь тут идёт о сверхпрочной княжеской панцирной броне.
- скорее они были черствы к проблемам Руси
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2556
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron