Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Zinchenko_tanya » 04 окт 2017, 07:10

Mitus , Вы ведёте себя неэтично.
Лемурий , на две недели срочно уезжаю в Волгоград . Как приеду, напишу о «старом Владимире».
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1190
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Mitus » 04 окт 2017, 16:14

краевед писал(а):Отдельно о Всеволоде Чермном не упоминается, упоминаются только Рюрик и Ольговичи, а так же "вся половецкая земля", так, что Владимирр Игоревич был в числе захватчиков. В захвате Киева участвовали все без исключения Ольговичи, или Вы Владимира Игоревича к Ольговичам не относите?
- а я сужу по аналогичным ситуациям. Например, когда умер отец Игоря Черниговский князь Святослав Ольгович, то герой СПИ Святослав Всеволдодович выгнал Игоря с мамашей из Чернигова. Вот Вам и дружные и неделимые ольговичи. А вспомните распрю между младшими и старшими сынами Мономаха. Вот тогда Святослав Ольгович и стал роднее Юрию Долгорукому чем кровные его братья. Так что по ситуации Игорь вот умер, а Володька так и остался Путивльским князем и СОБСТВЕННО ПОЭТОМУ ПУТИВЛЬ И ВОСПЕВАЕТСЯ В СПИ. И с чего бы вот ему Володьке рваться тут за Рюрика и Всеволода Чермного против Киева. Разве что за деньги да и то где-нито в арьегардах. А Вы-то его ГЛАВНЫМ ТУТ УБИВЦЕМ ПРОПИСАЛИ. Вот в том и суть.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Лемурий » 04 окт 2017, 18:06

Zinchenko_tanya писал(а):Mitus , Вы ведёте себя неэтично.

Шуйские они до Петровских указов по этике не дожили...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18678
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Mitus » 04 окт 2017, 20:45

Zinchenko_tanya писал(а):Mitus , Вы ведёте себя неэтично.
Лемурий писал(а):Шуйские они до Петровских указов по этике не дожили...
- а конкретные претензии можно указать? Где неэтично? Про то что ногата это целый серебряный диргем знает ли Татьяна? Она кому эти бесконечные посты с нелепыми ошибками пишет?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение краевед » 04 окт 2017, 23:48

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Отдельно о Всеволоде Чермном не упоминается, упоминаются только Рюрик и Ольговичи, а так же "вся половецкая земля", так, что Владимирр Игоревич был в числе захватчиков. В захвате Киева участвовали все без исключения Ольговичи, или Вы Владимира Игоревича к Ольговичам не относите?
- а я сужу по аналогичным ситуациям. Например, когда умер отец Игоря Черниговский князь Святослав Ольгович, то герой СПИ Святослав Всеволдодович выгнал Игоря с мамашей из Чернигова. Вот Вам и дружные и неделимые ольговичи. А вспомните распрю между младшими и старшими сынами Мономаха. Вот тогда Святослав Ольгович и стал роднее Юрию Долгорукому чем кровные его братья. Так что по ситуации Игорь вот умер, а Володька так и остался Путивльским князем и СОБСТВЕННО ПОЭТОМУ ПУТИВЛЬ И ВОСПЕВАЕТСЯ В СПИ. И с чего бы вот ему Володьке рваться тут за Рюрика и Всеволода Чермного против Киева. Разве что за деньги да и то где-нито в арьегардах. А Вы-то его ГЛАВНЫМ ТУТ УБИВЦЕМ ПРОПИСАЛИ. Вот в том и суть.


Уважаемый Mitus, я нисколько не сомневаюсь, что тогда все князья "дружили" друг с другом, а братья становились первыми врагами друг другу: "рекоста бо братъ брату се мое а то мое же". Неизвестно, эта формула "княжеской "дружбы" написанная автором "Слова" относилась к событиям 1185 г. или же это характеристика княжеских отношений, данная автором для определения отношений между князьями Руси того времени. Факт похода Игоря становиться в таком случае поэтической подоплекой, характеризующей взаимоотношение между князьями. В этом случае стоит вспомнить, что в 1208 г. между Владимиром Игоревичем и его братом Романом произошел разлад: "рекоста бо брат брату...", и тот вернулся в Путивль, а до этого с 1198 г. по 1206 г. он занимал Новгород-Северский стол, а с 1206 по 1208 г. был князем Галицким, так, что говорить о том, что он был все время князем Путивльским невозможно. Именно с Галича Владимир пришел на помощь Всеволоду Чермному при походе на Киев против Рюрика. В СПИ присутствие Владимира представлено как бы за "кадром", упоминается он как один из участников похода только в здравице, которая на самом деле хуление. В СПИ ничего не говорится о сыновьях Святослава, а упоминается только Игорева княжеская ветвь, которую и обвиняет Автор СПИ в связи с захватом Киева. Владимир среди Игоревичей был самым старшим из князей, по - этому Автор СПИ и считает его самым главным иудой среди Ольговичей. Об этом есть в "Слове", но в скрытом прочтении.
В том-то и суть произведения, что некогда злейший враг Ольговичей Кза, погубивший в 1185 г. Игоревы дружины в 1203 г. становится лучшим другом Ольговичей, приведших половцев в Киев, отдав его на разграбление.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Mitus » 05 окт 2017, 07:16

краевед писал(а):упоминается он как один из участников похода только в здравице, которая на самом деле хуление.
краевед писал(а):по - этому Автор СПИ и считает его самым главным иудой среди Ольговичей.
- спор исчерпан и не дай Вам Бог в суде работать: сколько же невинных душ может от Вашей логики пострадать ...
Последний раз редактировалось Mitus 05 окт 2017, 09:07, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Mitus » 05 окт 2017, 07:18

краевед писал(а):В СПИ ничего не говорится о сыновьях Святослава
- отнюдь: "ольговичи храбрии князи доспели на брань"
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Лемурий » 05 окт 2017, 08:49

краевед писал(а):Киев был захвачен в 1203 г., причем самым жесточайшим образом, разграблены церкви, сорваны одежды первых князей. Для Киева солнце померкло в самом прямом смысле, т.к. его заволокло дымом от пожарищ. Осталось только вычислить сколько Владимиру Игревичу было лет на момент взятия Киева, оказывается 33! Как и Христу, когда его распяли, но Владимира Игоревича "нелзе бе пригвоздити (распять) къ горамъ Киевьскым".

Уважаемый краевед, одно пропущенное слово и начали переносить события из 1188 года в 1203 без всякой связи с контекстом.

Так КАКОГО Владимира нельзя было пригвоздить к горам Киевским?

    Того стараго Владиміра нельзѣ бѣ пригвоздити къ горамъ кіевскимъ
Старого означает жившего в дохристианскую пору, потому как христиане Руси называли себя «новые люди». Т.е. речь идёт о Владимире Святославиче, который на месте не стоял, а постоянно воевал. А ныне на Киевских горах стяги Рюрика и Давыда. Разве в 1203 году они там были? Отнюдь. В период дуумвивата с 1180 до смерти Святослава, когда Святослав сидел в Киеве, а Рюрик в Вышгороде (на горах Киевских).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18678
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Mitus » 05 окт 2017, 20:56

Лемурий писал(а):а Рюрик в Вышгороде (на горах Киевских).
- а как же "въ Киеве на горахъ одевасте мя рече ..." ?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Лемурий » 06 окт 2017, 01:30

Mitus писал(а):
Лемурий писал(а):а Рюрик в Вышгороде (на горах Киевских).
- а как же "въ Киеве на горахъ одевасте мя рече ..." ?

Всё по контексту:
ГДЕ собирают? На горах Киевских.
КТО их занимает?

    "Того стараго Владиміра нельзѣ бѣ пригвоздити къ горамъ кіевскимъ: сего бо нынѣ сташа стязи Рюриковы, а друзіи – Давыдовы..."
ЧТО они там делают? Собирают в последний путь седовласого старшего князя:

    «Въ Кіевѣ на горахъ си ночь съ вечера одѣвахуть мя, – рече, – чръною паполомою на кроваты тисовѣ, чръпахуть ми синее вино съ трудомь смѣшено, сыпахуть ми тъщими тулы поганыхъ тльковинъ великий женчюгь на лоно, и нѣгуютъ мя.
В ЧЁМ причина?

    "Нъ се зло – княже ми непособіе наниче ся годины обратиша"
Открывайте ряд 1180 года и читайте условия старшинства Святослава:

    "Рюрик...размысливъ с мужи своими угадавъ бе бо Святославъ стареи леты и урядився с нимь съступис ему старешиньства и Киева а собе возя всю Рускую землю..." (Ипат.1180)
Проигравшему в развязанной им самим же усобице Святославу предложили старшинство в Киеве взамен на "пособие" Ольговичей в общерусских походах. Но хитросделанные Ольговичи постоянно от этих походов отлынивали. Вот и вопрошает Автор у братии:

    "А чи диво ся, братіе, стару помолодити? Коли соколъ въ мытехъ [=молодой в расцвете сил] бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18678
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Zinchenko_tanya » 16 окт 2017, 14:24

Здравствуйте , Лемурий !
«Тому вещей Боянъ
и пръвое припевку, смысленый, рече:
"Ни хытру,
ни горазду,
ни пытьцю горазду
суда божиа не минути".
Божий суд ,Стра́шный суд, Су́дный день — в религии христиан— последний суд, совершаемый над людьми с целью выявления праведников и грешников и определения
награды первым и наказания последним. Бог будет судить и живых и мертвых. Праведники обретут жизнь вечную , а грешники – проклятие в огне вечном . Но до Божьего суда « хитрые и гораздые» люди могут избежать наказания . Автор Боян, в качестве примера, представляет нам « старого Владимира» и Давыда.
Грешит против шестой заповеди «не убий» Давыд, он желает смерти другому человеку, и не оказывает помощи. .
« И послал «Владимир к Святославу, и к Рюрику, и к Давыду, с просьбой: «Половцы у меня, так помогите же мне» .Грешно оставлять без помощи человека погибающего, который просил о помощи,
« Святослав послал к Давыду, а Давыд стоял у Треполя со смоленцами. Смоленцы же начали совещаться и сказали так: «Мы пришли к Киеву, если бы была там сеча — сражались бы, но зачем нам другой битвы искать, не можем — устали уже». А Святослав с Рюриком и с другими, пришедшими на помощь, пошли по Днепру против половцев, Давыд же возвратился назад со своими смоленцами.» «Святослав задержался, ожидая Давыда со смоленцами. И так опоздали князья русские и не догнали половцев.».
Хитрый Давыд избежал наказания за свой грех, совершив обряд жертвоприношения «. Приносивший жертву возлагал свою руку на голову быка, перенося тем самым свою вину на него (Лев 4:29; ср. 16:21); заклание (Лев 4:29). Провинившийся сам должен был заколоть животное. Особое значение в обряде придавалось крови: она должна была стечь из туши животного, после чего её собирали в специальные сосуды. За грехом неминуемо следует смерть (см. Иез 18:4; Рим 6:23), поэтому — по милосердному установлению Бога — разрешалось, чтобы вместо грешника умер бык, оплатив своей жизнью его грех;»
В Слове…»: «Ты, буй Рюриче, и Давыде!
Не ваю ли вои
злачеными шеломы по крови плаваша?
Не ваю ли храбрая дружина
рыкаютъ, акы тури,
ранены саблями калеными
на поле незнаеме?»
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1190
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Лемурий » 16 окт 2017, 21:18

Татьяна, всё, как всегда, красиво и витиевато, но в давностями случае нелогично. Совсем.
Разве Автор оправдывает Давыда, что он повернул смолян и тем опозорился? Не коим образом, в разные стороны их стяги с братом веют. Корит он этим Давыда.
Плавали по крови чьи шеломы? ВАЮ (= ВАШИ, вернее вас обоих).
Значит в той битве оба брата участвовали.

Какие шеломы? Злаченые! Не золотой шелом Киевского князя, а только злачёные 2 шелома соправителей.

А когда такая битва была, да ещё в поле незнаемым (= с кочевниками половцами)?
Исключительно в 1180 году, когда Святослав с Игорем «поганых толковин» привели, а теперь Святославу отсыпается это «великим жемчугом»(=душами христиан дружинников) на лоно его из опустошенных колчанов.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18678
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Zinchenko_tanya » 17 окт 2017, 08:47

Здравствуйте , Лемурий!
Автор проводит две параллели, сравнивая искупительную жертву животного , быка из «Ветхого завета», с сегодняшней возможностью смыть кровью свою вину перед Родиной. Давыд выбирает первое и возвращается домой, а Рюрик – второе и стремится на брань с половцами .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1190
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Mitus » 17 окт 2017, 10:55

Лемурий писал(а):в разные стороны их стяги с братом веют.
- стяги реют по ветру. Если рядом стоят, то в одну сторону и веют. То бишь не "розно ся" как у Лихачёва, а как в СПИ "рози нося"........
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Zinchenko_tanya » 17 окт 2017, 12:04

« Стяг — древнерусское название воинского знамени. Представлял собой древко с укрепленным на нем каким-либо условным опознавательным предметом — клином яркой ткани, изображением животного, какого-либо символа, пучком конских волос и т. п. Стяг поднимали для сбора войск Он служил сигналом для воинов в походе и сражении. Согласно этимологическому словарю Крылова, слово «стяг» образовано от сътягати — «стягивать» . Буквально стяг означает «то, что стягивает» . Выражение «поставить стяг» означало построение дружины к битве.
Опускать стяг означало окончания похода :
«Уже понизите стязи свои,
вонзите свои мечи вережени».
«сего бо ныне сташа стязи Рюриковы,
а друзии Давидовы,
нъ розно ся имъ хоботы пашутъ»
Стязи Рюрика готовы к бою, они подняты , а Давыда – опущены, в этом и разница.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1190
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron