Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Zinchenko_tanya » 24 сен 2017, 18:34

Лемурий , реальные реки Сулу и Двину мы с Вами обсуждали еще 14 июля 2012года. У меня хорошая память .


Сегодня я Вам пишу о мифологической составляющей рек и пространства .
А суд бывает и земной, и небесный , главное их не путать.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1194
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Mitus » 24 сен 2017, 21:34

Лемурий писал(а):напомню, что по средневековым представлениям судить может только Бог
- см. Зализняк страница 121 "судъ Ярославль Володимирича".
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2242
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Лемурий » 25 сен 2017, 07:48

Ну так "судебный поединок" он же "Божий суд" из "Русской Правды" Ярослава, она же "«Судъ Ярославль Володимирича - Правда Русьская». Так вот итог "судебного поединка" был выше княжеского вердикта.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19228
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Zinchenko_tanya » 26 сен 2017, 11:17

Здравствуйте , Лемурий!
Река, разделяющая миры живых и мертвых, существовала в мифологии многих народов. Дело в том, что Царство мёртвых (хтонический мир) не отделено от мира живых непроницаемой стеной. ... Таким образом пространство первобытным человеком, также как и весь мир, условно представляется разделённым на две части на «свою» и «чужую» стороны .
« наполънився ратнаго духа,
наведе своя храбрыя плъкы
на землю Половецькую
за землю Руськую.»
Земля русская – «своя» сторона , образ мира живых , а земля Половецькая – «чужая» земля, которая олицетворяет образы загробного мира . (Там и пролегает путь Игоря в "Слове...")
Как приходили завоеватели , «чужие», на Русь ? В год 6500 (992). пришли печенеги по той стороне Днепра от Сулы; Владимир же выступил против них и встретил их на Трубеже у брода, где ныне Переяславль..
Т.е. первый пункт дороги «чужих» река Сула , а следующий пунк г. Переяславль . Той же дорогой ходили и половцы в 1185г «Кончак пошел к Переяславлю…».
« а Володимиръ подъ ранами.
Туга и тоска сыну Глебову… Уже бо Сула не течетъ сребреными струями
къ граду Переяславлю».
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1194
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Лемурий » 26 сен 2017, 17:31

Zinchenko_tanya писал(а):Как приходили завоеватели , «чужие», на Русь ? В год 6500 (992). пришли печенеги по той стороне Днепра от Сулы; Владимир же выступил против них и встретил их на Трубеже у брода, где ныне Переяславль..
Т.е. первый пункт дороги «чужих» река Сула , а следующий пунк г. Переяславль .

И снова здравствуйте, Татьяна!
О чём сокрушается Автор СПИ в призыве о Суле? Разве о "чужих"?? НЕТ.
О том, что "Уже бо Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19228
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Zinchenko_tanya » 27 сен 2017, 08:41

Здравствуйте , Лемурий!
Пространство неразрывно связано со временем .
В данной исторической вставке, вначале автор сообщает о пространстве , где и будут происходить события :
« Уже бо Сула не течетъ сребреными струями
къ граду Переяславлю,
и Двина болотомъ течетъ
онымъ грознымъ полочаномъ
подъ кликомъ поганыхъ.»
А в конце вставки автор связывает пространство с линейным временем.
1) время будущее: « Тому вещей Боянъ
и пръвое припевку, смысленый, рече:
"Ни хытру,
ни горазду,
ни пытьцю горазду
суда божиа не минути".
Суд Божий произойдет в будущем, в конце времени .

2) Время прошлое , отсчет от старого Владимира.
«О, стонати Руской земли,
помянувше пръвую годину
и пръвыхъ князей!
Того старого Владимира
нельзе бе пригвоздити къ горамъ киевьскымъ:»
3) время настоящее :
сего бо НЫНЕ сташа стязи Рюриковы,
а друзии Давидовы,
нъ розно ся имъ хоботы пашутъ,
копиа поютъ!»
Так где же тогда кончается « припевка Бояна» , если прошлое и будущее может определить человек только из точки настоящего времени !!!! ? А Вы «сребреные струи»… Не так тут все просто !
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1194
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение краевед » 28 сен 2017, 22:43

Никон, видимо, до монашества носил имя Ян. Такое же имя была и у автора "Слова". Боян Никон певец старого времени, а Боян Ян певец настоящего и будущего времени. В "Слове" просматривается явный намек на то, что автор его подразумевал под его структурой двуликого януса, который в древнеримской мифологии являлся не только богом всяких дверей, проходов, но так же был богом начала и конца, а так же он был владыкой времени. Его изображали двуликим, не потому, что его в древности считали лицемерным, как сейчас называют неискренних людей, а по - тому, что он был владыкой времени. Одно из лиц смотрит в прошлое (старое), а другое в будущее (молодое). В "Слове" протвопоставляются эти два времени, прошлое (старое время), которое воспевал Ян Никон, а будущее Ян современник описываемых событий в песне.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Zinchenko_tanya » 29 сен 2017, 07:23

Здравствуйте , Краевед.
Восприятие времени всегда субъективно ― «это отражение объективной длительности, скорости, темпа, ритма и последовательности событий действительности». Этап осмысления времени , как перемещения в пространстве . Т.е. человек осознает время через показатель его субъективности восприятия событий и явлений. А в литературном произведении субъективное время еще и авторское . Автор Боян сам определяет точку настоящего времени по примечательному событию :
«сего бо ныне сташа стязи Рюриковы,
а друзии Давидовы,
нъ розно ся имъ хоботы пашутъ,
копиа поютъ»
Все, что было до этого события, относится ко времени прошлому:
«О, стонати Руской земли,
помянувше пръвую годину
и пръвыхъ князей!
Того старого Владимира
нельзе бе пригвоздити къ горамъ киевьскымъ:»
А то что произойдет после настоящего времени - событие будущего :
«Тому вещей Боянъ
и пръвое припевку, смысленый, рече:
"Ни хытру,
ни горазду,
ни пытьцю горазду
суда божиа не минути".
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1194
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Лемурий » 29 сен 2017, 11:50

краевед писал(а):Никон, видимо, до монашества носил имя Ян.

Уважаемый краевед, ни одним фактом не подтверждается такое совпадение.
Ян умер в районе 1099, а Никон Великий, который тмутороканские легенды в ДКС вписал, в 1088-м.
Ян повествует о битвах, а Никон о божественных вмешательствах, построенных церквях и пр. В нём явно прослеживается судьба высокопоставленного клирика.
Никон появился в выкопанной некогда Иларионом печере ровно тогда, когда пропадает из Киева Иларион.

У Шахматова и Присёлкова об этом подробно написано, тем более добавка к имени "Великий" указывает на принятие Великой схимы, при которой монашеское имя меняется на схимническое. Так что "двойка" по Истории тем кто считает, что Иларион мог быть в КПМ под именем Илариона.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19228
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение краевед » 29 сен 2017, 22:54

Zinchenko_tanya писал(а):Здравствуйте , Краевед.
Восприятие времени всегда субъективно ― «это отражение объективной длительности, скорости, темпа, ритма и последовательности событий действительности». Этап осмысления времени , как перемещения в пространстве . Т.е. человек осознает время через показатель его субъективности восприятия событий и явлений. А в литературном произведении субъективное время еще и авторское . Автор Боян сам определяет точку настоящего времени по примечательному событию :
«сего бо ныне сташа стязи Рюриковы,
а друзии Давидовы,
нъ розно ся имъ хоботы пашутъ,
копиа поютъ»
Все, что было до этого события, относится ко времени прошлому:
«О, стонати Руской земли,
помянувше пръвую годину
и пръвыхъ князей!
Того старого Владимира
нельзе бе пригвоздити къ горамъ киевьскымъ:»
А то что произойдет после настоящего времени - событие будущего :
«Тому вещей Боянъ
и пръвое припевку, смысленый, рече:
"Ни хытру,
ни горазду,
ни пытьцю горазду
суда божиа не минути".


Здравствуйте, уважаемая Татьяна.
Конечно же, время субъективно и события происходящие в период жизни того или иного человека оцениваются им из его из его личных мировозренческих идеалов. Изучая "Слово" мы прежде всего видим произошедшие события в Руси конца 12 - нач. 13 вв. глазами автора песни.
Судя по тому, что Вы берете как некую точку отсчета в прошлое настоящее, весьма примечательное событие для автора, то считаете его единственным певцом Бояном, у которого не было реального прототипа в прошлом - "Вещего Бояна - певца старого времени? Я считаю, что автор упоминает певца старого времени Бояна - Никона.
То, что событие, взятое Бояном сего времени, должно было быть уж очень примечательным, не только для самого Бояна, но и для Руси несомненно, но трудно этим событием назвать разногласия между Рюриком и Давидом во время отражения половецкого похода после поражения Игоря. Событие должно было быть более весомым: "О! стонати Рускои земли, помянувше первую годину, и первых князей. Того старого Владимира..."
Вот здесь я предлагаю несколько иное прочтение, т.к. все попытки исследователей растолковать это место для меня неудовлетворительны; в контексте автор предлагает вспомнить Владимира Святого, принесшего на Русь христианство, получается, что автор в этом случае предлагает ряспять Владимира как Христа, пригвоздив его к киевским горам, как иудеи. Совсем другое чтение, и как я считаю, более правильное правильное должно звучать так: "О! Стонати Рускои земли помянувше первую годину и первых князей. ТОГО старого Владимира. Нелзе бе пригвоздити къ горамъ Киевськымъ СЕГО (Владимир Игоревич), бо ныне сташа стязи Рюриковы а друзии Давидови. Но рози нося имъ имъ хоботы пашуть копия поютъ...". Речь может идти о действительно примечательном событии - взятии Киева в 1203 г., когда Рюрик с Ольговичами и половцами взяли Киев, жестоко расправившись с его жителями и нанесли огромный урон киевским храмам, были убиты много жителей, монахов, многие были взяты в плен половцами. В этом случае Владимир Игоревич выступает как инициатор захвата Киева для вокняжения в нем Рюрика Ростиславича. К тому времени Игорь умер и Владимир Игоревич стал старшим среди Ольговичей Игоревой ветви и возглавил Ольговичей в походе на Киев. В этом случае "Слово" предстает перед нами как яркое произведение, осуждающее этих князей, приобретая литературную форму памфлета.
Относительно того, существовала ли припевка Бояна в прошлом, стоит обратить внимание на то. что автор упоминает о том, сто эта припевка была произнесена еще при первых князьях, т.е. припевка уже существовала ранее, произнесенная его предшественником, но как нельзя кстати соответствующая событиям 1203 г.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Zinchenko_tanya » 30 сен 2017, 10:14

Здравствуйте , Краевед!
Главное событие всегда в настоящем времени , т. к. прошлого уже нет , а будущего еще нет . Длительность исторических событий в «Слове…» от « старого Владимира до нынешнего Игоря», т.е. от возникновения рода Владимира с Рогнедой в 980г и до похода Игоря в 1185г. Далее более поздние события не упоминаются в «Слове…».
Историческую эпоху Христиане откладывают от распятия Христа , тот же символ « пригвоздить к горам» и у « старого Владимира» .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1194
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Mitus » 30 сен 2017, 20:49

Zinchenko_tanya писал(а):Историческую эпоху Христиане откладывают от распятия Христа ,
- можно мне с ложкой дёгтя, а точнее С ведром ... на Ваши теории. Лета у НАС откладывали от СОТВОРЕНИЯ МИРА!
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2242
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Zinchenko_tanya » 01 окт 2017, 12:01

Mitus, знаете ли Вы летоисчисление «от Рождества Христова»?
«Сначала более или менее обоснованно установили дату казни Иисуса . Из евангелий было известно, что он начал проповедовать в 30 лет - это типичная дата мужской зрелости - и затем учил народ три года. Значит ,Иисус родился тридцатью тремя годами ранее своей смерти .»
На форуме каждый делится тем , чего у него много : кто –то знаниями , а кто –то ...
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1194
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Лемурий » 01 окт 2017, 15:08

Zinchenko_tanya писал(а): Значит ,Иисус родился тридцатью тремя годами ранее своей смерти ...

Татьяна, это Вам сюда: :arrow: НГ: Когда родился Христос?

1. Иисус родился в 4 BC за два месяца до смерти Ирода Великого (ум. 4 BC).

2. До I Вселенского Собора 325 г. в Никеи Восточная часть римской империи (Иудея в частности) праздновала Пасху именно 14 Ниссана, без привязки к ближайшему воскресенью. 14 Ниссана - день первого полнолуния после весеннего равноденствия. Так вот в пятницу, как высчитали румынские астрономы Liviu Mircea и Tiberiu Oproiu таких дней в промежутке между 26 и 35 годом было только два 7 апреля 30 года и 3 апреля 33 года. С учетом того, что в 30 году лунных затмений в апреле не было - остается одна дата.

3. Он не мог быть рождённым в 1-й год н.э. по причине того, что проповедовать иудеи могли лишь с 30 лет, а проповедовал он 3 года.

    1 И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря:
    2 исчисли сынов Каафовых из сынов Левия по родам их, по семействам их,
    3 от тридцати лет и выше до пятидесяти лет, всех способных к службе, чтобы отправлять работы в скинии собрания....
    (Чис. гл.4)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19228
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Mitus » 01 окт 2017, 17:51

Zinchenko_tanya писал(а):На форуме каждый делится тем , чего у него много : кто –то знаниями , а кто –то ...
- я поделился тем, что летоисчисление на Руси было от сотворения мира. А Вы чем поделились?
Zinchenko_tanya писал(а):кто –то знаниями , а кто –то ...
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2242
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2