Велесов внуче

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Велесов внуче

Сообщение PoslannikM » 30 июл 2017, 00:48

Лемурий писал(а):
userdez писал(а):Начало СПИ весьма напоминает и по форме, и по содержанию начало евангелия от Луки:

Начало - перифраз летописи за 1170 год, написанной летописцем Мстислава Изяславича:

"Вложи Бог в сердце Мьстиславу Изяславичю мысль благу о Рускои земли. И съзва братию свою и нача думати с ними. Река им:
А уже у нас и Гречьский путь изъотимають и Солоный и Залозный.
А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести ...
(Ипат. 1170)

Кстати, Климент Смолятич был духовным отцом детей Изяслава Мстиславича и в 1170 году был в Киеве при своем воспитаннике Мстиславе.

Также не случайно в СПИ старшему сыну Мстислава Изяславича и старшему сыну старшего сына Ростислава Мстиславича посвящено отдельное панегирическое обращение:

"А ты, буй Романе [Мстиславич], и Мстиславе [Романович (Старый)]! Храбрая мысль носитъ васъ умъ на дѣло...."


Лемурий, кстати. Боян был духовным отцом князя Игоря. А отсюда и его ирония, и его трогательное сочувствие к северскому князю. Это не выдумки. Да что там, уж просто поверьте мне на слово...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Велесов внуче

Сообщение PoslannikM » 30 июл 2017, 00:54

Nikola писал(а):
Konrad писал(а):Волоса отсюда вывести хотите?
Народная ведь этимология.

Велес-Волос, пожалуй, постарше славянской мифологии. А вывести отсюда можно только его связь с поэтическим даром. Не более. Даже если у эллинского автора не прослеживается связь с небритым змеем, для русских авторов Велес в первую очередь именно змей - скотий бог. Бес. Представим, что автор - Климент, и что получаем: обращение в тексте СПИ - к князьям, Ольговичам, Всеславичам, Мономаховичам, Мстиславичам - отнюдь не к церковникам. Ну и кого они вспомнят в первую голову - скотьего бога или малоизвестное греческое слово, аллегорию поэта? Ну никак не срастается. Должен же автор учитывать уровень слушателей? СПИ - политическое воззвание, а не нравоучительное сочинение...



Да всё намного проще... Зачем ещё какого-то Велеса приплетать?

"Чи ли въспъти было,
Въщей Бояне, Власиевъ внуче..."
. :D
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Велесов внуче

Сообщение Mitus » 30 июл 2017, 21:42

PoslannikM писал(а):Въщей Бояне, Власиевъ внуче..."
- в 12-м веке Велес тоже самое что и сотона. Сладкоголосый соблазнитель - Мольер 11-го века ...
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 31 июл 2017, 07:55

PoslannikM писал(а):Лемурий, кстати. Боян был духовным отцом князя Игоря. А отсюда и его ирония, и его трогательное сочувствие к северскому князю. Это не выдумки. Да что там, уж просто поверьте мне на слово...

В своё время один известный исследователь писал на НГ, что ему сам Автор во сне сказал, что написал СПИ Святослав Киевский и никакие аргументы типа (А сколько у великого князя было "господ"?) против такого "факта" не принимались.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Lukman » 08 авг 2018, 14:10

Вроде же очевидно, почему Боян так прозван.
Аналогия с волхвами, древними поэтами-жрецами.
Культ Велеса - культ медведя, правителя-шамана.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 08 авг 2018, 20:55

Не всё так поверхностно, Велес - скотий бог = пастух/пастырь:

    "Азъ милостию человѣколюбивааго Бога мнихъ и прозвитеръ Иларионъ изволениемь его от богочестивыихъ епископъ священъ быхъ и настолованъ въ велицѣмь и богохранимѣмь градѣ Кыевѣ, яко быти ми въ немь митрополиту, пастуху же и учителю..."
    ---
    СТАВЛЕННИЧЕСКАЯ ЗАПИСЬ МИТРОПОЛИТА ИЛАРИОНА
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение краевед » 08 авг 2018, 22:19

Если считать скрытые чтения Е. - списка совершенно случайно получившимися, то когда в скрытом тексте появляется имя языческого божества, упоминаемого в явном тексте "Слова", например Велеса, то невольно задаешься вопросом, не много ли осмысленных случайностей скрывается в тексте "Слова"?

СТРУЖИЕХРАБРОМУСВЯТЪСЛАВЛИЧЮДРЕ
МЛЕТЪВЪПОЛЕОЛГО В ОХОРОБРОЕГНЕЗДО
ДАЛЕЧЕЗАЛЕТЕЛОН Е БЫЛОНЪОБИДЕ
ПОРОЖДЕНОНИСОКО Л УНИКРЕЧЕТУНИ
ТЕБЕЧЕРНЫИВОРОН Е ПОГАНЫИПОЛОВ
ЧИНЕГЗАКЪБЕЖИТЪ С ЕРЫМЪВОЛ

ВЕЛЕС

СОФИИКЪКИЕВУТОГДАПРИОЛЗ Е
ГОРИСЛАВЛИЧИСЕЯШЕТСЯИРА С ТЯШЕТЪ
УСОБИЦАМИПОГЫБЯШЕТЪЖИЗН Е ДАЖДЬ
БОЖАВНУКАВЪКНЯЖИХЪКРАМО Л АХЪ
ВЕЦИЧЕЛОВЕКОМЪСКРАТИШАС Е ТОГДА
ПОРУСКОИЗЕМЛИРЕТКОРАТАЕ В Е

ВЕЛЕСЕ

По крайней мере в двух местах "Слова" по Е. - списку читается скрытое имя Велеса, как снизу вверх. так и снизу вверх.
В обоих случаях имя Велеса соотносится с Ольговичами. В первом случае имя Велеса упоминается в строках о Игоре, а во втором имя Велеса связано с именем деда Игоря Олега.
Не совсем и "случайным" выглядит имя Велеса в скрытых чтениях.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Велесов внуче

Сообщение Mitus » 19 авг 2018, 09:58

Лемурий писал(а):В своё время один известный исследователь писал на НГ, что ему сам Автор во сне сказал, что написал СПИ Святослав Киевский и никакие аргументы типа (А сколько у великого князя было "господ"?) против такого "факта" не принимались.
- это аргументы Лены Блаватской, но про СПИ допустим не знаем, а Золотое Слово Святослава неуж не Святослав говорит? А сколько "господ" было у государя императора Николая II когда он обращался к Офицерскому Собранию "Господа офицеры" ?
Последний раз редактировалось Mitus 19 авг 2018, 19:27, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Велесов внуче

Сообщение Mitus » 19 авг 2018, 10:06

краевед писал(а):ТЕБЕЧЕРНЫИВОРОН Е ПОГАНЫИПОЛОВ
- там не "Е", а еръ "Ъ" = ВЕЛЪС.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Велесов внуче

Сообщение краевед » 13 сен 2018, 22:23

Mitus писал(а):
краевед писал(а):ТЕБЕЧЕРНЫИВОРОН Е ПОГАНЫИПОЛОВ
- там не "Е", а еръ "Ъ" = ВЕЛЪС.


Для книжника не такая уж и существенная ошибка. ведь все равно четко читается имя ВЕЛhС. Не исключена возможность, что в древнерусском протографе слово "воронъ" было написано через нейтральный знак Ь ерь - "воронh".
Судя по тексту "ротаеве", это не орачи - земледельцы в прямом смысле, а книжники, обратите внимание на чтение двухбуквенной ступенькой в трехстрочии от слова ротаеве снизу вверх - "РОТАЕ ВЕДАХЪ".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Велесов внуче

Сообщение Mitus » 14 сен 2018, 06:41

краевед писал(а):Судя по тексту "ротаеве", это не орачи - земледельцы в прямом смысле, а книжники
- для Вас у Кирилла Туровского "ратаи слова" (см. СССПИ внизу) .......... Но слово "ратаи" - пахарь относится к типу имён сущ. с основой на *-ja и склоняется как "вои" - воин и судии - судья. Тогда в им. падеже и мн. ч. будет форма "ратая": "Тѣмь же прѣже варивъ показаеть, каку имуть прияти благыню, иже сътьрпять во вьсе, рекъше, надѣждю имуще велика добра доити, и ратая бо и вься земльныя дѣлателя. Златостр., 61—62 (XII в.) - см. СССПИ. И если даже смешать типы склонения то для текста 16-го века было бы банальное "ратаи" и в крайнем случае "ратаеве" - чего же нет в Задонщине (там ратаи). В скл. на *-й в им. падеже мн. числа в окончании будет "е" (ср. сынове), а ять на конце это Вам от Автора загадка и намёк.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Велесов внуче

Сообщение краевед » 14 сен 2018, 23:19

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Судя по тексту "ротаеве", это не орачи - земледельцы в прямом смысле, а книжники
- для Вас у Кирилла Туровского "ратаи слова" (см. СССПИ внизу) .......... Но слово "ратаи" - пахарь относится к типу имён сущ. с основой на *-ja и склоняется как "вои" - воин и судии - судья. Тогда в им. падеже и мн. ч. будет форма "ратая": "Тѣмь же прѣже варивъ показаеть, каку имуть прияти благыню, иже сътьрпять во вьсе, рекъше, надѣждю имуще велика добра доити, и ратая бо и вься земльныя дѣлателя. Златостр., 61—62 (XII в.) - см. СССПИ. И если даже смешать типы склонения то для текста 16-го века было бы банальное "ратаи" и в крайнем случае "ратаеве" - чего же нет в Задонщине (там ратаи). В скл. на *-й в им. падеже мн. числа в окончании будет "е" (ср. сынове), а ять на конце это Вам от Автора загадка и намёк.


Здесь угадывается подтекст, ять на конце возводит текст в ранг ОБРАЩЕНИЯ к догадливому читателю, а возможно и к такому же "ратаевh слова". Угадывается игра слов: "РАТАЕВh ТАЕВh ВhДАХЪ".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 15 сен 2018, 16:33

Mitus писал(а):А сколько "господ" было у государя императора Николая II когда он обращался к Офицерскому Собранию "Господа офицеры" ?

Вот читайте, Mitus, хорошим литературным языком написано:

Против версий о княжеском сане автора «Слова…» безусловно свидетельствуют обращения к правителям разных земель «постоять за раны Игоря» и за «землю Русскую», которые не могут принадлежать князю. В обращении к князьям встречается именование «господин», а так не мог обращаться князь к князю. Они могли называть друг друга братьями, либо – если занимали разные ступени на лестнице власти – отцом, дядей, сыном, племянником; при этом термины родства приобретали характер терминов господства-подчинения: «отцом» или «дядей» («стрыем») был старший князь для младших, они же - сыновьями или племянниками («сыновцами»). Автор «Слова…» внимателен к терминам господства и подчинения. Святослав Киевский в «Слове…» называет Игоря и его брата Всеволода «Буй тура» племянниками как младших князей в иерархии власти. В терминах родства Игорь и Всеволод были не племянниками, а двоюродными братьями Святослава. Из летописи известно, что даже к одному из самых могущественных правителей Руси – к владимиро-суздальскому князю Всеволоду Большое Гнездо – Святослав Киевский обращался как занимающий более высокое место в иерархии власти: «брате и сыну». При этом реально Всеволод Большое Гнездо был сильнее Святослава, он никак не зависел от киевской власти, в то время как Святослав Киевский был вынужден считаться с мнением владимиро-суздальского правителя.

Называть князя господином мог лишь человек некняжеского рода. Соответственно, обращения к князьям принадлежат не киевскому правителю, а самому автору «Слова…». Еще Н. М. Карамзин заметил, что «гордый владетель Киевский не мог называть» других князей «своими господами или государями» [Карамзин Н.М. История государства Российского. М., 1991. Т. 2/3: С. 612-613, примеч. 262 к гл. VII тома 3). Мнение о том, что обращения-призывы к князьям принадлежат не Святославу, но автору «Слова…» высказывали также В. В. Каллаш и А. К. Югов, заметивший: автор, «как признают все, был тонким знатоком истории и междукняжеских отношений, а потому никоим образом не мог вложить в уста киевского великого князя, отца всех князей Киевской Руси, старейшины Русской Земли, те слова, которые были унизительны для него, именно как для первого в старейшинстве князя» (Югов А. К. О «золотом слове» // Слово о полку Игореве / Пер. и коммент. А. Югова. Вступ. статьи акад. Б. Д. Грекова и акад. А. С. Орлова. [Б. м.], 1945. С. 181). А. К. Югова поддержал известный исследователь древнерусской словесности Н. К. Гудзий. Обращение к князьям считает принадлежащими непосредственно автору «Слова» и Ю. В. Подлипчук.

Таким образом, обращения к князьям едва ли могли принадлежать не только Святославу, но и любому князю. Правда, известны редкие случаи, когда один князь все же именовал другого господином, причем первые примеры такого рода относятся примерно к времени создания «песни» об Игоревом походе: в 1180 г. рязанские князья именуют Всеволода Большое Гнездо «господином» и «отцом», так же к нему обращается в 1190 г. сын Ярослава «Осмомысла» Владимир, прося поддержать притязания на Галицкое княжение. Но это именно исключительные случаи, и обращение «господин» указывает на реальные отношения господства и подчинения. (Впрочем, некоторые исследователи включают обращения к князьям в состав «золотого слова».)
---
Ранчин А.М. Кто? Где? Когда? «Слово о полку Игореве»: Автор. Место. Время

Там же и про "ножницы" дат, если смерть Осмомысла считать 01.10.1187 найдёте. СПИ в 1188 году писалось, а не в 1187 и Осмомысл умер годом позже 01.10.1188.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение краевед » 16 сен 2018, 23:16

Увыажаемый Лемурий, если автор "Слова" обращается к Ярославу "господине", то не исключено, что он мог быть в свое время быть "подданным" этого князя, выдавая таким образом свое галицкое происхождение.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 17 сен 2018, 00:42

краевед писал(а):Увыажаемый Лемурий, если автор "Слова" обращается к Ярославу "господине", то не исключено, что он мог быть в свое время быть "подданным" этого князя, выдавая таким образом свое галицкое происхождение.

Уважаемый краевед, но и обоих сыновей смоленского князя Ростислава, коего Климент Смолятич именует "к моему же напрѣсну господину" (ПКС), Автор тоже обращается:

    "Вступита, господина(2), въ злата стремень за обиду сего времени..."
Причём их обоих ставит перед Осмомыслом. Если они на свадьбе Верхуславы это объяснено: сперва обращение к отцу невесты Всеволоду Большое Гнездо, затем к отцу жениха.
Что касается самого Осмомысла, то напомню посольство к нему от князя Изяслава Мстиславича, при котором и был митрополитом Климент:

1152 год. Скончался от сердечного приступа отец Ярослава, после предъявления ему Петром Бориславичем крестных грамот. Тогда Ярослав Осмомысл посылает гонца:

Ярослав Осмомысл Петру Бориславичу:

    "Поѣди къ отцю своему Изяславу [Мстиславичу], а от мене ся ему поклони; и се ему явиши аче Богъ отца его понялъ, а ты ми буди въ отца мѣсто..." (Ипат. 1152)
Изяслав и Ростислав Мстиславичи были для Клименты "господина"(2): при первом он был митрополитом, княжеству второго принадлежал от рождения (Смолятич = смолянин, торопецкий говор). Так и дети обоих как прямые, так и наречённый ТОЖЕ для него "господине". Всё сходится!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1