Велесов внуче

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 27 июл 2011, 13:53

Konrad писал(а):По-моему, при желании "акростихи" можно обнаружить в любом большом тексте. Все таки, автор "Слова о полку Игореве" в моем представлении далек от бароккового поэта 18. века Ивана Величковского из Полтавы, развлекавшегося "акростихами" и "раками литеральными".

Прочитайте о Каноне что пишут Михаил Скабалланович и Киприан Керн
Акростих или «краегранесие», «краестрочие» представляет собою характерную отличительную особенность нашей гимнографии, в частности, творчества канонов.
Акростих заимствован из нехристианской поэзии и очень древнего происхождения. Это — чисто внешнее, техническое украшение канона, или иной гимнографической поэмы. Он обычно, при сочетании начальных букв только ирмосов или только тропарей, или и ирмосов и тропарей вместе, дает какую-либо фразу, относящуюся к тому же празднуемому событию, или же очень часто, что особливо ценно, открывает имя автора канона.
Не имея никакого богослужебного употребления и никак не выделяясь заметным образом для слуха молящихся, он, тем не менее, важен, как свидетельство о времени написания или же о самом поэте.
---------
Киприан Керн. Литургика. Гимнография и эортология


Konrad писал(а):А конкретикой, гапаксами сей человек занимался? "Темные места" пытался объяснить? Кстати, кто у него автор? Хоть не Ратша, предок Пушкина?

Дал бы ссылку на его работу (есть основная часть в скане), но Вы его раскритикуете, а это как раз та самая "мутная вода", где водится "рыба".
Просто Анатолий Иванович "свивает" не токмо акростихи (начальные буквы, о чем и пишет Керн), но и теле- (конечные буквы строф) и мезо- серединные через "5", "10", "15" ... букв и после как-то свободно расшифровывает так, что "скрытый" текст у него получается раза в 2-3 больше изначального ...

см. анонс «Тайны «Слова о полку Игореве» (монографическое исследование), Николаев, 2005.

Но в целом, еще раз подчеркиваю, сама идея о наличии в текстах, написанных по принципу византийского канона, акростихов - ПРАВИЛЬНАЯ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24149
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Konrad » 29 июл 2011, 17:16

Ну, раскритикую, ну и что?
Кто или что от этого пострадает?
Имею право яко читатель и исследователь, в конце концов, профессиональный. Вы же меня и других критикуете, что-то под сомнение ставите, что-то отвергаете, это нормальный процесс.
Давайте говорить точнее. Не правильная, а укладывающаяся в Вашу концепцию. Судя по прочтению анонса, про Александра Сергеича у него получается лучше. :twisted:
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 29 июл 2011, 21:20

Konrad писал(а): Не правильная, а укладывающаяся в Вашу концепцию.

Давайте так, сперва представьте свою расшифровку метафоры: "свивая обаполы слав сего времени", а потом и посмотрим у кого логичнее и обоснованнее...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24149
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Konrad » 30 июл 2011, 14:24

Для меня это соединение в творчестве придворного певца Бояна обеих, двух половин, двух берегов времени, то есть былого и грядущего, что перекликается с характеристикой певцов в североиранском эпосе, подробнее в моей статье будет.
Словарь української мови 1909р. (Б. Грінченко)

Обаполи, нар.
1) По обѣимъ сторонамъ.
2) Вокругъ, во всѣ стороны. Упаде на могилу, туже, розливається, аж обаполи луна розлягається. Волч. у.
Ополи, нар. = Обаполи. НВолын. у.
Обапол, -ла, м. = Обаполок.
Обаполок, -лка, м.
1) Горбыль, крайняя доска при распилкѣ бревна.
2) Окраина. Кий там чорт у Харькові городи! хиба по обапілках города. Лебед. у.

Російсько-український словник сталих виразів 1959р. (І. О. Вирган, М. М. Пилинська)
Берег
• Жители противоположного берега реки – зарічани; тогобічні люди (жителі); тогобочани. [У тогобочан хати в садках купаються, а в нас садовина не росте. З нар. уст.]
• На обоих берегах чего – по (на) обох берегах чого; обабіч чого; лівобіч і правобіч чого; обаполи; (зрідка) обапол. [Город Кам’янець лежить обаполи Смотрича. З нар. уст.]

Словник українсько-російський. 1927р. (А. Ніковський)
Обапол, -ла и обаполок, -лка –
1) горбыль, доска с полукруглой стороной;
2) окраина.

Логичность и обоснованность субъективны в нашем случае, верящие в фальсификацию тоже что-то полагают логичным, правильным и обоснованным. Кто-то видит в поэме вековечную дружбу русского и половецкого народов, кто-то находит поэму в высшей мере христолюбивым сочинением, никоим образом не оскверняющим и не отвергающим свет истинной для него веры, а кто-то видит в поэме единственный "камень-останец" от языческой культуры русинов.
Поэтому каждый будет критиковать другого, а другой будет оставаться в большинстве случаев при своей точке зрения, удобной для него и укладывающейся в его концепцию.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 14 авг 2011, 11:55

Konrad писал(а):Для меня это соединение в творчестве придворного певца Бояна обеих, двух половин, двух берегов времени, то есть былого и грядущего, что перекликается с характеристикой певцов в североиранском эпосе, подробнее в моей статье будет.
Словарь української мови 1909р. (Б. Грінченко)

Словарь XX века, конечно, хорошо, тем более сам его заказывал словарь Б. Грінченко, когда искал этимологию слова "Троянъ", но здесь необходимо учитывать поздние наслоения. Приведите пример из древнерусской литературы как например здесь:

"И ставше обаполы пути, Титу посрѣдѣ едущу..". Флав. Полон. Иерус., 443 (XVI в. ~ нач. XII в.).

"И снемше доску с печи, и възложиша на перси его (Василька). И сѣдоста обаполы Сновидъ Изечевичь и Дмитръ, и не можаста удержати..." (ПВЛ 1097) - цит. СССПИ "Полъ"

Здесь речь идет о КРАЯХ единого целого. Если за целое принять "славу", т.е. строку тропаря, то это и будут краестрочия (краегранесио) иными словами Акростих.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24149
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Владимир Медведев » 15 авг 2011, 10:19

Ах, дорогой Лемурий, как я рад Вашему возвращению, ведь без Вас была такая скучища!..
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Велесов внуче

Сообщение Konrad » 15 авг 2011, 14:43

Надо еще посмотреть словари по средневековому староукраинскому, а то всё топчемся в кругу "Словаря-справочника". Ну, поскольку я не разделяю мнение о наличии в поэме акростихов, особенно после того, как узнал, кто его впервые выдвинул ("Как великий Пушкин дописал "Фауста" за Гёте и "Вильгельма Телля" за Шиллера" :D :oops: ), а также не считаю тропу тропарем (а кстати, случаи такого употребления в церковнославянском языке, в русском, где-нибудь у старообрядцев, что ли, слова тропа, именно тропа, а не тропарь, есть?), а славу - его строкой, то для меня это лишь воинская слава прошлого и будущего времени, ведь дружинный певец Боян воспевает прошлые ратные заслуги своих покровителей-князей и вещает им победы в будущем. И тогда нюансы, вроде половин, краев, концов, сторон (ведь "обаполы пути" - это с двух сторон, а не с двух концов (не в точке А и точке Б) дороги стают; "сѣдоста обаполы" - тоже как "с двух сторон" можно перевести).
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 15 авг 2011, 16:55

Konrad писал(а):Ну, поскольку я не разделяю мнение о наличии в поэме акростихов, особенно после того, как узнал, кто его впервые выдвинул ...

Как правильно подметил Владимир Витальевич: "...прежде чем делать заключения о чужих работах, надо сначала хотя бы с ними ознакомиться..."

Совершенно не важно, кто первый произнес здравую мысль, главное в хорошем исследователе - это умение отделить "злато от песка", "зерно от плевел". А догадаться может кто угодно, вот и А.Эйнштейн писал: "Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно - он-то и делает открытие..."

Предположим, не было бы работы Анатолия Ивановича, тогда бы забытые принципы построения богослужебных канонов, описанные Михаилом Скабаллановичем и Киприаном Керном, остались бы ждать другого первооткрывателя.

А про акростихи в СПИ и ранее писали, Вы просто не обращали на эту литературу внимание:

Гогешвили А.А. Акростих в «Слове о полку Игореве» и других памятниках русской письменности XI-XIII вв. - М., 1991.

Сумаруков Г. В. Затаенное имя.Тайнопись в «Слове о полку Игореве» и др.

Разница только в том, что краестрочия выделялись не по правилам. Читайте Скабаллановича и Керна там правила выделения без всякого личного предпочтения.

Konrad писал(а):а также не считаю тропу тропарем (а кстати, случаи такого употребления в церковнославянском языке, в русском, где-нибудь у старообрядцев, что ли, слова тропа, именно тропа, а не тропарь, есть?)

Так тропарь - это не "тропа", а "СЛАВА", а "ТРОПА" - это древние лады, древние приемы сложения песен, τρόπος - образец.
Слово τροπάριον произошло от τροπαία, то есть «победный знак», трофей; в таком случае его смысл — прославить победу мученика над язычеством, преподобного — над страстями и мифом, или Самого Спасителя — над смертью...

третье объяснение этого термина ставит его в зависимость от τρόπος, то есть образец. Уже у древних эллинов способ пения, «лад», в котором пелось, назывался тропот. Древние лады: лидикийский, миксолидикийский, иполидийский, фригийский и т.д. назывались «ТРОПАМИ».
-----------
Киприан Керн. Литургика. Гимнография и эортология.


Имейте в виду, что при Феодосии Печерском в 60-е годы XI в. был введен новый Студийский Устав и новые каноны песносложения, меж тем Иларион-Никон Великий к этому времени уже прославился как гимнограф и слагал он песни по древним τρόπος (образцам) с обязательным обрамлением канонов акростихами.

Велесов внуче = песнотворец, использующий традиции дохристианского (языческого) песносложения, применительно к настоящим христианским временам. Слагатели кондаков XI века глазами слагателей канонов XII века.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24149
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Konrad » 15 авг 2011, 21:03

Многовато краеведов, я с их измышлениями по роду деятельности дело имею... Говорят, у Эйнштейна на самом деле несколько иная ситуация была. Открытие сделала его жена-сербка по фамилии Митич, а поскольку женщинам путь в науку давался сложно, то пришел муж-"невежда", оформил открытие на себя и получил премию. Которую затем всю отдал жене, это исторический факт. Гогешвили я читал иную работу, при помощи Гуглбукса, довольно сомнительную. А разве τρόπος не должно дать *тропъ мужского рода, и тогда Боян рыскал бы тропомъ, но не тропою? У Вас пока что нет примеров и такого употребления, а в чужих языках что угодно можно найти. Ладно, если где увижу - сообщу, не утаю...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 15 авг 2011, 23:13

Konrad писал(а):Говорят, у Эйнштейна на самом деле несколько иная ситуация была. Открытие сделала его жена-сербка по фамилии Митич, а поскольку женщинам путь в науку давался сложно, то пришел муж-"невежда", оформил открытие на себя и получил премию. Которую затем всю отдал жене, это исторический факт...

Говорят... :roll:

Konrad писал(а):А разве τρόπος не должно дать *тропъ мужского рода, и тогда Боян рыскал бы тропомъ, но не тропою? У Вас пока что нет примеров и такого употребления, а в чужих языках что угодно можно найти...

В СПИ много новообразований. А слово бы до переписчика писалось бы так: въ тропоу - так какой, говорите, это род?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24149
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Keil » 16 авг 2011, 00:09

Konrad писал(а):Для меня это соединение в творчестве придворного певца Бояна обеих, двух половин, двух берегов времени, то есть былого и грядущего, что перекликается с характеристикой певцов в североиранском эпосе, подробнее в моей статье будет.


Мне больше нравится перевод Югова А.К. который в пояснительной записке к своему переводу писал следующее:

СВИВАЯ СЛАВЫ ОБА ПОЛЫ СЕГО ВРЕМЕНИ... В своем переводе я исходил из неучтенного переводчиками, однако в полном смысле всероссийского, то есть и древнего, исконного значения слова "обапол" или "обаполы": "Обапол, обапола, обаполы... - Около, подле, возле, близко, вплоть, у, при, близ, рядом... Обаполъный, ближний, соседний... Обаполье... обаполь, обаполы - в значении окрестности, околица, окружность, соседство..." (Толковый словарь Даля).


Получается, что свивалась (сочинялась) песнь о событиях произошедших вокруг (рядом) с настоящим временем (произошедших не так давно, так сказать по свежим следам).
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 16 авг 2011, 00:20

Толковый словарь Даля имеет вековые наслоения смысловых дополнений и измененных значений.
Приведите примеры современников Автора СПИ. Пока из оных следует токмо одно значение: по обеим сторонам единого целого.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24149
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Keil » 16 авг 2011, 00:40

Лемурий писал(а):Толковый словарь Даля имеет вековые наслоения смысловых дополнений и измененных значений.
Приведите примеры современников Автора СПИ. Пока из оных следует токмо одно значение: по обеим сторонам единого целого.


Обратите внимание, что слово "обаполы" переведено в значении "вокруг" также О.В. Твороговым (см. http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4941). Наверное О.В. Творогов знает в каком значении в XII веке могло употребляться слово "обаполы" и для нас своим переводом он подтверждает, что в древности данное слово вполне могло быть употребимо в значении "вокруг".
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 16 авг 2011, 07:23

Keil писал(а):Обратите внимание, что слово "обаполы" переведено в значении "вокруг" также О.В. Твороговым (см. http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4941). Наверное О.В. Творогов знает в каком значении в XII веке могло употребляться слово "обаполы"...

Из ССПИ "Полъ": Обаполы — по обе стороны, с обеих сторон., значение "вокруг" появляется только в говорах современников Даля.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24149
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Konrad » 17 авг 2011, 12:23

На переписчика много чего свалить можно. Давайте исходить из презумпции правильности. Если есть новообразования, то и тропа - стезя может быть вполне, правда же?
У украинцев значение "по обеим сторонам", "с обеих сторон" первоочередно, а "вокруг, со всех сторон" - вторично, то есть ближе к киеворусскому.
Последний раз редактировалось Konrad 18 авг 2011, 12:58, всего редактировалось 1 раз.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 127