Велесов внуче

[Konrad]

Факты говорят за.
Почитайте как Полканов оценивает те же договора.
Почитайте Идриси,
Поглядите Юлиана.
Перечитайте Иловайского, а затем Коновалову.
Тмуторокань-Матраха существовала.

[Лемурий]

Почитайте как Полканов оценивает те же договора...

Уже читал и не нашел ни одного аргумента, кроме удаленности от русских княжеств, меж тем он забыл про русский форт-пост в Олешье, который все его "аргументы" ПЕРЕЧЕРКИВАЕТ.

Почитайте Идриси,
Поглядите Юлиана.
Перечитайте Иловайского, а затем Коновалову.
Тмуторокань-Матраха существовала.

Да и не отрицаю что существовала Матарха, но после Олега Гориславича как византийский город, в который запрещалось заходить генуэзским кораблям.

[Konrad]

А почему запрещалось входить? Полканов прямо отвечает: потому что эти богатые торжища византийцы приберегли для себя. Запрещалось торговать с Русью и Тмутороканью. Ведь Росиа там - не град неведомый, а обычная страна Русь, она так везде зовется. Убедиться просто. Читаем не всякую фигню, а российского ученого Бибикова, его замечательнейшую "Byzantinorossica" (2004), страницы 654-660. Смотрим примеры.
Потом читаем Идриси о Матрахе и её воинственных князьях.
Потом читаем Дорна о походах на Каспий, сравниваем.
Потом смотрим Цеца в изложении скептика Каждана, где "матрахи" - отдельный от византийцев народ. Отмечаем слабость аргументов Каждана в пользу греков по ходу.
Каждан А.П. Византийский податной сборщик на берегах Киммерийского Боспора в конце XII в. // Проблемы общественно-политической истории России и славянских стран. – М., 1963.
Потом смотрим Юлиана, где у тмутороканцев - чубы Святославовы, и умеренно бритые бороды. Где князья живут точно, как Владимир...
Глядим, помимо Полканова, Козловского: Козловский И. П. Тьмуторокань и Таматарха—Матарха—Тамань // Известия Таврического общества истории, археологии и этнографии (бывшей Таврической уч. архивной комис). Под ред. Н. Л. Эрнста. Симферополь, 1928, т. II (59), стр. 58—72.
Потом смотрим иных арабов в книге Коноваловой, и статья у неё еще была, об автономном существовании Тмуторокани.
Коновалова И.Г. Тмутаракань в XII–XIV вв. (по данным арабских источников) // Контактные зоны в истории Восточной Европы: перекрестки политических и культурных взаимовлияний. – Москва: Институт российской истории, 1995. – С. 61-71.
Коновалова И.Г. Восточная Европа в сочинениях арабских географов XIIІ–XIV вв.: текст, перевод, комментарий. – Москва: Восточная литература, 2009. – 223 с.
Смотрим арабов у Тизенгаузена, смотрим Дуку у Иловайского.

[Лемурий]

А почему запрещалось входить? Полканов прямо отвечает: потому что эти богатые торжища византийцы приберегли для себя.
Запрещалось торговать с Русью и Тмутороканью. Ведь Росиа там - не град неведомый, а обычная страна Русь, она так везде зовется. Убедиться просто. Читаем не всякую фигню, а российского ученого Бибикова, его замечательнейшую "Byzantinorossica" (2004), страницы 654-660. Смотрим примеры.

"Фигню" в виде запрета захода торговым кораблям в "Росию", не как в порт, а как в страну не имеющей портов в Черном море кроме форт-поста Олешья, будут и далее "рождать", до коли аутентичными материалами пользоваться не научатся.

Day Gerald W., "Manuel and the Genoese: A Reappraisal of Byzantine Commercial Policy in the Late Twelfth Century" (The Journal of Economic History, Vol. 37, No. 2 [1977]. P. 289-301

Потом читаем Идриси о Матрахе и её воинственных князьях.

И что, там прямо так и написано "русские князья" или это Ваша "додумка"?
Кстати, Идриси пишет о городе Русии, а отнюдь не о стране:

Информатор Идриси, наблюдательный путешественник, доплывший от Константинополя до Тмутаракани, описавший многие города и удивительно точно измеривший протяжение береговой линии, не ограничился только побережьем. Вслед за Тмутараканью он описал реку Русию, впадавшую, по его мнению, между Матрахой и городом Русией в Черное море. Русия - это Керчь, древний Корчев, носивший, как мы знаем по византийским данным 1169 и 1192 гг., имя Росия. Не подлежит сомнению, что устьем реки Русии путешественники, знавшие лишь побережье Понта, называли Керченский...
-------
Рыбаков Б.А. Русские земли по Карте Идриси 1154 года // КСИИМК, Вып. 43, М. 1952, с. 3-44

Потом читаем Дорна о походах на Каспий, сравниваем

Вы можете ХОТЬ ОДИН факт привести упоминания "русского княжества в Тмуторокани в XIIв." если НЕТ, то с таким же успехом можно и на Л.Толстого сослаться, пока его оппонент без ссылки перечитает всего, тема уже давно сменится.

Потом смотрим Цеца в изложении скептика Каждана, где "матрахи" - отдельный от византийцев народ. Отмечаем слабость аргументов Каждана в пользу греков по ходу.
Каждан А.П. Византийский податной сборщик на берегах Киммерийского Боспора в конце XII в. // Проблемы общественно-политической истории России и славянских стран. – М., 1963.

Тот же Иоанн Цец в 1140-х писал о «стране матархов» как части Византийской империи. И работа хорошую привели, токмо как то Вы её выборочно читали. С кого по-Вашему византийский податной сборщик налоги-то приехал брать?

Потом смотрим иных арабов в книге Коноваловой, и статья у неё еще была, об автономном существовании Тмуторокани.

Так понимаю из перечисленного, что аргументов в пользу существования именно русского княжества в Матархе в XII веке у Вас НЕТ...

[Konrad]

Лемурий, где в Ваших аутентичных материалах написано, что Росия есть византийский порт?
Подумайте логично. Зачем Византии закрывать от торговли свои порты. Нет, гораздо правильнее потребовать не торговать с мощным конкурентом.
Уж не обессудьте, полистайте виднейшего специалиста по Византии вашей страны Бибикова.
У него в конце словарик (он не копируется из пдф, к сожалению), там есть Росия, означает Русь. И он приводит примеры употребления слова Росия в значении страны Русь, причем вместе с любимыми Вами договорами!
В том-то и дело, что сколько товарищ Каждан не пыхтел, но он не навел никаких фактов дани именно в Матархе, даже про Боспор там размыто очень, и вывод-то можно сделать только тот, что границы подошли ближе...
А Цец говорит о матархах как говорят о чужестранцах, ну типа о бельгийцах французы, о евреях украинцы или об эстонцах русские.

[Лемурий]

Потом смотрим иных арабов в книге Коноваловой, и статья у неё еще была, об автономном существовании Тмуторокани.

Как скажите, идём по Вашим рекомендациям:

в 8-й секции VI климата, рассказывая о "Зловонной земле", ал-Идриси говорит:
"Один ее рукав (кисм) течет до города Матраха и впадает в море между ним и городом Русийа. Что касается второго рукава, то он спускается от земли булгар и течет на юго-восток до земли хазар и впадает за Исилем в море ал-Хазар..."

Побережье Черного моря было неплохо известно информаторам ал-Идриси. В "Нузхат ал-муштак" приведены дорожники вдоль все-го черноморского побережья: 1)от Константинополя до устья Дуная (в 4-й секции VI климата); 2) от Константинополя до Трапезунда и 3) от Константинополя вдоль западного и северного побережья Черного моря до Тмутаракани (в 5-й секции VI климата); 4) от Трапезунда вдоль восточного побережья моря до города Русийа, лежавшего на берегу Керченского пролива (в 6-й секции VI климата).
--------
КОНОВАЛОВА И.Г. ВОСТОЧНАЯ ЕВРОПА в сочинении ал-Идриси

[Лемурий]

Лемурий, где в Ваших аутентичных материалах написано, что Росия есть византийский порт?

О византийских портах "Rhosia" и "Matracha" в договорах Мануила I Комнина с генуэзцами октябрь 1169 года и Исаака II Ангела 1192 года:

Closer Encounters with the Byzantine World: The Rus at the Straits of Kerch · Shepard, Jonathan. (2006)

Текст этого места договора на греческом и латыни:

Jacoby D. Italian privileges and trade in Byzantium before the Fourth Crusade: A reconsideration. Anuario de estudios medievales 24 (1994) р. 349

Подумайте логично. Зачем Византии закрывать от торговли свои порты. Нет, гораздо правильнее потребовать не торговать с мощным конкурентом.

Это что за "мощный конкурент"? Часом не Русь? Ну и где у неё порты на Черном море, куда бы могли заходить генуэзские корабли?

Уж не обессудьте, полистайте виднейшего специалиста по Византии вашей страны Бибикова.
У него в конце словарик (он не копируется из пдф, к сожалению), там есть Росия, означает Русь..

Вы бы написали это слово - ясно было бы откуда у Вас эта ошибка.

RwVia = Русь как государство
apo thV exw 'RwViaV = внешняя Русь: Немгород, Ладога и др северорусские города.
apo 'RwsiaV oi Cerswnitai = херсониты из Росии

А мы говорим о порте Rhosia, куда наравне с Matracha запрещено было заходить генуэзских торговым кораблям.

По двум причинам: В связи с удаленностью генуэзцы могли захватить этот город малыми силами и в связи с тем, что именно через Матарху поставляли нефть для греческого огня из Зихии. Порты по двум сторонам Керченского пролива контролировали вход в Азовское море и были стратегически важными.

И он приводит примеры употребления слова Росия в значении страны Русь, причем вместе с любимыми Вами договорами!.

Так сами прочитайте оригинал текста договоров (см. выше), чтобы убедиться, что и "титаны" могут сконфузиться...

[Konrad]

Про Коновалову. Я Вас не к этой статье отсылал, а к той в которой 14. век на дворе, а у Тмуторокани ссамостоятельный правитель. А еще вверху указывал на то, что "городами" Идриси именует ВСЕ СТРАНЫ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ, и у него еще есть город Ал-Лания, город Хазария, город Кумания.
Обратим внимание, Цец, с его чувствительностью к варварским языкам, знанием киеворусского, аланского, абхазского, не называет матрахов греками или адыгами...

[Konrad]

В том-то и дело, что это титан, он сконфузиться не может. В отличие от авторов статей. И в тексте договоров на греческом языке нет никакого указания, что это города, тем более византийские. Просто Русь, написание которой не отличается от написания названия Руси на, допустим, митрополичьих или княжьих печатях, или там, допустим, у Константина Багрянородного, Никифора, Зонары, - и просто Матраха.
Ρωσiα, Русь, Россия - ищем, качаем книгу, смотрим.

[Лемурий]

Про Коновалову. Я Вас не к этой статье отсылал, а к той в которой 14. век на дворе, а у Тмуторокани самостоятельный правитель. А еще вверху указывал на то, что "городами" Идриси именует ВСЕ СТРАНЫ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ, и у него еще есть город Ал-Лания, город Хазария, город Кумания..

Правда? И река течет между Матархой и Русью (страной) у самого впадения в море?

Один ее рукав (кисм) течет до города Матраха и впадает в море между ним и городом Русийа. Что касается второго рукава, то он спускается от земли булгар и течет на юго-восток до земли хазар и впадает за Исилем в море ал-Хазар"
-----
в 8-й секции VI климата говорится о том, что место впадения рукава Атила в Понт находится между городами Матраха и Русийа, а на карте река Сакир обозначена впадающей в Черное море к востоку от Матрахи, а не к западу от нее, как можно было бы ожидать, исходя из данных текста. На карте между городами Матраха и Русийа вообще никакой реки не помечено.
----------
Река Русийа, точнее говоря, ее устье, обозначает Керченский пролив, город Русийа - Керчь (Корчев). Рукав Атила, впадающий в Черное море между Матрахой и Русийа-Керчью, это Дон - Азовское море - Керченский пролив.

[Konrad]

Правда-правда. У него и Алания, и Хазария, и Кумания - ГОРОДА!!!

[Лемурий]

Ρωσiα, Русь, Россия - ищем, качаем книгу, смотрим.

Зачем качать, достаточно протянуть руку до книжной полки. Какой источник, говорите, смотрим?

Если книга под рукой посмотрите за одно стр. 350 Список епископий к вопросу к какой Руси относился Новгород.

[Konrad]

С. 658
И книга Byzantinorossica 2004 года, а не эти хрестоматии, что в нескольких томах.

[Лемурий]

С. 658
И книга Byzantinorossica 2004 года, а не эти хрестоматии, что в нескольких томах.

И что? На странице 655 про Феофанию Музалон цитата с её печати - она тоже архонтесса Росии (страны)???

Это просто перечень документов и печатей, где употребляется слово "Ρωσία", а так надо смотреть контекст.

[Konrad]

А что, виртуального городка РОссии?
Конечно, Руси (в её понимании, а вот Олег детализировал, какой именно).
Важно, что везде это Русь!