Велесов внуче

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 29 авг 2011, 06:42

Nikola писал(а):Не в тащил же Илларион Велеса в святые?

:roll: Кто кого тащил в святые? Иларион ко времени написания СПИ 99, а может и 100 лет как умер. Кстати, юбилей!

Суть в другом, Климент Смолятич писал о том, что вспоминают же иудеи о своих временах до принятия Закона (скрижали Моисея), чтя память своих предков, почему же история стран, принявших христианство тысячелетиями позже, должна начинаться с этого момента?

"Ведь и до Закона были некоторые люди, что украшались благочестием, не по Закону, а по вере живя..." (ПКС).

Вот и развивает он, продолжая идеи Илариона (Бояна), теорию о равноправности стран во Христе, о том, что языческие страны, миновавшие Закон, имеют приоритет перед иудеями, которые не приняли эту Благодать христианства, а остались в своем Законе (старых формах богослужения).

"...у Бога было два народа, израильский и тот, что из язычников, и израильские люди имели покров на сердце, то есть уклонялись в неверие, а те, что из язычников, облекались красотою правоверия, так и у Иакова две жены было, Лия — прообраз израильского народа, потому и была она больна глазами, что израильский народ имел покров на сердце, и Рахиль — прообраз языческого народа, потому и называет ее Священное Писание прекрасной, что народ из язычников преуспевал в добродетели веры и, уверовав истинно в Спасителя, с корнем исторг дьявольскую лесть, образ же этому была Рахиль, потому и украла она отеческих идолов..." (ПКС)

Суть мировоззрения сторонников Русской Церкви в том, что до принятия христианства языческие страны имели свой путь развития и не надо его отторгать, потому что он более "правоверен", нежели страны принявшие Закон и оставшиеся в нем.

Итого: вспоминания об языческих временах вовсе не означают "языческих" взглядов Автора СПИ, он мог быть и сторонником Русской Церкви с её новыми теориями...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24143
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Nikola » 29 авг 2011, 14:51

Кто запрещает вспоминать о языческих временах? Разве Рим отрекся от языческого прошлого? Разве не в ходу сочинения язычника Аристотеля?
Ну так и Русь не должна отрекаться от своего прошлого. А вот от прежних Богов она должна отречься! А автор СПИ вовсе не вспоминает времена языческие - он только языческих Богов и вспоминает. Нечто они - исторические персонажи, а не культовые?
Боян - ВЕЩИЙ. Это - не историческое, это - культовое слово! И культа отнюдь не христианского... Может, вы знаете примеры, помимо СПИ, где служитель Церкви называется ВЕЩИМ? Пока их нет - Боян язычник!
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 29 авг 2011, 15:36

Nikola писал(а): автор СПИ вовсе не вспоминает времена языческие - он только языческих Богов и вспоминает.

Ну начнем с того, что не Автор, а жена его ГРЕШНОГО героя. Этому тоже есть объяснение. Грешные люди удаляются от Бога и становятся ближе к язычеству. После покаяния и плена Игорь возвращается не на капище, а едет к Церкви.

А сам Автор упоминает "Трояновы века", а что это по Вашему как не языческие тысячелетия?

Nikola писал(а): Может, вы знаете примеры, помимо СПИ, где служитель Церкви называется ВЕЩИМ? Пока их нет - Боян язычник!

А то, смотрите и не говорите, что не видели.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24143
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Nikola » 29 авг 2011, 17:45

Не вижу я там никакой конструкции по типу "вещий Олег"...
В контактах с языческими богами замечен только Боян... Ярославна не обращается к Господу, как прилично христианке - но она и не упрекает Господа. Игорь - всего лишь Дажбож внук, сиречь - князь. Ну там Хорс в виде светила, ветры - Стрибожьи внуки... ну, на воскрешение язычества никак не тянет.
А вот Боян... он и вещий, он и Велесов внук - волхв однозначно. Служитель культа, отнюдь не христианского. И без Трояна хватает компромата и даже без мирового древа.
Насчет языческих тысячелетий - вопрос скользкий... Всеслав выбирает город в крещеной Руси, то бишь века Трояна , если понимать их как времена язычества, уже кончились. Для христианина, разумеется. А откуда считали года язычники? Бог весть... я про их календарь ничего не знаю. Но христианское летосчисление им должно быть побоку. Значит, Боян - это двоевер, для которого уже работает христианский календарь, но и Троян властвует в полную силу. И автор это подчеркивает...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Велесов внуче

Сообщение Konrad » 30 авг 2011, 15:02

Автор упоминает только языческих Богов. Господа христиан здесь вообще не трогают. Упомянутый же Бог, по гипотезе Мартынова, есть Перун, эвфемистически так называвшийся.
Семь веков Трояна - какая-то значимость в языческой эсхатологии.
Не всего лишь, а Даждьбожий внук - представитель династии божественного происхождения, человек святой крови, которую нельзя ни разбавить, ни улучшить. Игорь - с Северщины, на которой в то время еще попадались взрослые некрещеные люди. На которой некоторые функционирующие святилища достояли до времени Малороссийской коллегии.
Ярославна и её брат Владимир, предполагаемый автор поэмы - выходцы из Галицкой земли, где до прихода монголов невдалеке от крупных городов воткрытую функционировали языческие капища со жрецами, а их паствой были отнюдь не только крестьяне, но и представители аристократии.
Боян потакает своим хозяевам-христианам, угрожая Божьим судом их врагу-язычнику. Хотя сам, по поэме, потомок языческого хтонического Божества (как певцы в иранском эпосе) и колдун-вещун-шаман. Язычник.
Никто ничего не воскрешал, просто язычество было всегда. Никуда не делось.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Велесов внуче

Сообщение Nikola » 30 авг 2011, 15:26

Konrad писал(а):Автор упоминает только языческих Богов. Господа христиан здесь вообще не трогают. Упомянутый же Бог, по гипотезе Мартынова, есть Перун, эвфемистически так называвшийся.
Семь веков Трояна - какая-то значимость в языческой эсхатологии.
Не всего лишь, а Даждьбожий внук - представитель династии божественного происхождения, человек святой крови, которую нельзя ни разбавить, ни улучшить. Игорь - с Северщины, на которой в то время еще попадались взрослые некрещеные люди. На которой некоторые функционирующие святилища достояли до времени Малороссийской коллегии.
Ярославна и её брат Владимир, предполагаемый автор поэмы - выходцы из Галицкой земли, где до прихода монголов невдалеке от крупных городов воткрытую функционировали языческие капища со жрецами, а их паствой были отнюдь не только крестьяне, но и представители аристократии.
Боян потакает своим хозяевам-христианам, угрожая Божьим судом их врагу-язычнику. Хотя сам, по поэме, потомок языческого хтонического Божества (как певцы в иранском эпосе) и колдун-вещун-шаман. Язычник.
Никто ничего не воскрешал, просто язычество было всегда. Никуда не делось.

Разумеется, представитель династии Божественного происхождения! Тут уж никакая смена религии ничего сделать на может... Это уже идиома, и Церковь бессильна. Точно так же как Велесов внук - конкретный волхв. Вот со Стрибогом не клеится... ну никак не должны быть его внуками ветры! Всю картину портят...
Я лично полагаю, что именно православный Господь Игорю путь кажет - это единственный Бог, которого не обязательно называть по имени. Вот только выводить из этого трактовку Слова как нравственнопоучительного христианского произведения никак невозможно. Издевку над Церковью можно увидеть при желании.
Лемурий, что значит - "грешного героя"? В чем его грех?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Велесов внуче

Сообщение Konrad » 30 авг 2011, 16:05

Никола, если помните историю с вокняжением Игоря Рюриковича, то знаете, что княжескому происхождению придавалось особое значение и предпочтение. Князь имел много жен, его чадородию придавался особый смысл. Княжеская кровь святая, от Богов, поэтому её нельзя ни улучшить по браку, ни разбавить. И Олег "Настасьич", рожденный от второй жены-язычницы, впоследствии сожженной на костре, - такой же претендент на престол, как и Владимир Галицкий. И дети Владимира от попадьи (христианнейшие люди были князья) - тоже княжить могут.
И как показывает историческая этнография, правители бережно хранили и свою родословную, и языческие обряды совершали, не взирая на ислам или христианство, потому что те были гарантией их легитимности.
А вы перечитайте монографию Иванова и Топорова, а также статью Мартынова. В народных легендах украинцев и беларусов "Бог" - это Громовержец, Перун, спорящий с чертом. В отдельных вариантах он называется Перуном прямо.
Ветры как раз при чем. Князь и певец - не рабы ближневосточного полубога, а такой же сакральный объект, как ветры, они вписаны в родословие Богов своего народа.
Игорь как раз не грешник, за него призывают вступиться, помочь ему истребить половцев как народ, растоптать их и поубивать их вожаков. "Хороший половец - мертвый половец". Жаль, не послушались...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Велесов внуче

Сообщение Nikola » 30 авг 2011, 16:35

Konrad
Игорь не грешник

Ну ничего себе не грешник - правда, отнюдь не по христиански.
Половцев грабить пошел сепаратно, а от общего похода уклонился, с половчином породнился, потенциальным союзникам Ольговичей не близка идея Чернигов для Ольговичей, Киев для всех!. Да и чисто по жизни многих локтями задел. Междоусобные войны вел, оказывается - как бы еще не при поддержке половцев.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 30 авг 2011, 18:47

Nikola писал(а):Лемурий, что значит - "грешного героя"? В чем его грех?

При том, что от ГРЕШНИКОВ Бог отворачивается, а покаявшимся помогает. Это и в летописи зафиксировано.

И так в день Святого Воскресения низвел на нас Господь гнев свой, вместо радости обрек нас на плач и вместо веселья — на горе на реке Каялы. Воскликнул тогда, говорят, Игорь: «Вспомнил я о грехах своих перед Господом Богом моим, что немало убийств и кровопролития совершил на земле христианской: как не пощадил я христиан, а предал разграблению город Глебов у Переяславля. Тогда немало бед испытали безвинные христиане: разлучаемы были отцы с детьми своими, брат с братом, друг с другом своим, жены с мужьями своими, дочери с матерями своими, подруга с подругой своей. И все были в смятении: тогда были полон и скорбь, живые мертвым завидовали, а мертвые радовались, что они, как святые мученики, в огне очистились от скверны этой жизни. Старцев пинали, юные страдали от жестоких и немилостивых побоев, мужей убивали и рассекали, женщин оскверняли. И все это сделал я, — воскликнул Игорь, — и не достоин я остаться жить! И вот теперь вижу отмщение от Господа Бога моего: где ныне возлюбленный мой брат? где ныне брата моего сын? где чадо, мною рожденное? где бояре, советники мои? где мужи-воители? где строй полков? где кони и оружие драгоценное? Не всего ли этого лишен я теперь! И связанного передал меня Бог в руки беззаконникам. Это все воздал мне Господь за беззакония мои и за жестокость мою, и обрушились содеянные мною грехи на мою же голову. Неподкупен Господь, и всегда справедлив суд его. И я не должен разделить участи живых. Но ныне вижу, что другие принимают венец мученичества, так почему же я — один виноватый — не претерпел страданий за все это? Но, владыка Господи Боже мой, не отвергни меня навсегда, но какова будет воля твоя, Господи, такова и милость нам, рабам твоим». (Ипат.1185)
---------
Летописные повести о походе князя Игоря (пер. О. В. Творогова)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24143
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Nikola » 30 авг 2011, 21:13

"Кто из вас без греха..." (с) Иисус
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Велесов внуче

Сообщение Konrad » 31 авг 2011, 12:11

Никола, раз Игорь идет против половцев, значит, грехи искупит.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 31 авг 2011, 12:24

А что ж он убежать то хотел, когда полоцких дозорных в броне-то увидел? А то что поход был нечестный, это Вы и в СПИ найдете:

"Нъ нечестно одолѣсте, нечестно бо кровь поганую проліясте..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24143
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Konrad » 31 авг 2011, 18:40

Нечестно с точки зрения Святослава.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 01 сен 2011, 09:27

Konrad писал(а):Нечестно с точки зрения Святослава.

Купцы Европы КАЮТ Игоря с точки зрения Автора СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24143
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Konrad » 01 сен 2011, 13:41

Тогда великий Святослав изрони злато слово, с слезами смешено, и рече: "О, моя сыновчя, Игорю и Всеволоде! Рано еста начала Половецкую землю мечи цвелити, а себе славы искати: но не честно одолесте, не честно бо кровь поганую пролиясте. Ваю храбрая сердца в жестоцем харалузе скована, а в буести закалена. Се ли створисте моей сребреней седине!" Это прямая речь Святослава, никак не купцов.
Где там купцы вообще?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 49

cron