Велесов внуче

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 16 сен 2011, 19:29

Konrad писал(а):Конечно, Руси (в её понимании, а вот Олег детализировал, какой именно). Важно, что везде это Русь!

А в слове "КЛЮЧ" тоже одно значение?

Так почему если муж токмо архонт Матархи, Зихии и всей Хазарии, то почему его жена должна быть архонтессой всей Руси, которая к этому району не относится.

Изображение
Печати Феофано Музалон: 1) экз. Эрмитажа; 2) экз. Берлинского музея.

:arrow: Янин В. Л. Печати Феофано Музалон // Нумизматика и сфрагистика. Киев, 1965. Вып. 2. С. 76-90
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Konrad » 16 сен 2011, 19:35

Да потому что для гречанки что Матарха, что Чернигов, что Галич, что Киев - всё едино, всё в Руси! Для неё это быть "княгиней Руси", а вот муж-русин четко видел разницу. Он знал, где он правит. Здесь менталитет. Это как для англичанина Владикавказ и Краснодар - Россия, а вот русский или украинец скажут, что живут в Осетии или на Кубани, зато для нас Англия (Британия) - некое целое, и Корнуолл мы там не выделим, в то время как для британца его корнуолльское пребывание, проживание, происхождение или назначение значимо, верно?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 19 сен 2011, 10:18

Konrad писал(а):Да потому что для гречанки что Матарха, что Чернигов, что Галич, что Киев - всё едино, всё в Руси!

Вы знаете примеры таких архонтесс, чей муж занимал пост византийского наместника небольшой области, а она, будучи не царского рода, претендовала на место жены старшего князя Руси? В Вашем случае логичен токмо один вариант - печать Музалон была шуточной. Но, как видите, она повторялась с настойчивой неизменностью, т.е. была используемой в деловой документации. А следовательно, Музалон действительно была архонтесса Русии, того самого портового городка, что находился через пролив от Матархи.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Konrad » 19 сен 2011, 13:11

Не старшего, а просто князя с Руси. Точно так же, как мы говорим о венгерских или немецких баронах.
Советую перечитать монографию Бибикова.
Там много надписей с печатей с этим топонимом, в том числе, кажется, и черниговские.
Странно было было, если бы мифический "город Русия" и страна Русь одинаково обозначались на письме, а тем не менее это так.
Указаний на существование города Русии нигде нет. Повторюсь, но у Идриси есть также город Кумания, город Алания и город Хазария.
Фактически не существует ни единого прямого указания на то, что Матраха - город Византии и принадлежит грекам, нигде прямо об этом не написано. Договора можно понимать и так, и эдак.
""
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 19 сен 2011, 21:22

Konrad писал(а):Советую перечитать монографию Бибикова.

А зачем её перечитывать? Он в отличии от Янина сравнительного анализа не делает. А вот Янин подробно объяснил все плюсы и минусы каждой версии.

Konrad писал(а):Там много надписей с печатей с этим топонимом, в том числе, кажется, и черниговские.

С каким топонимом? Может быть имели в виду с титулатурой? Ну так то ж были великие князья, а не жены провинциальных князей.

Konrad писал(а):Странно было, если бы мифический "город Русия" и страна Русь одинаково обозначались на письме, а тем не менее это так.

Добавьте сюда гидроним Русия и это будут далеко не все совпадения.

Konrad писал(а):Указаний на существование города Русии нигде нет. Повторюсь, но у Идриси есть также город Кумания, город Алания и город Хазария.

Повторюсь, у Идриси есть расстояние от города Матарха до города Русия и сказано что меду ними протекает "река" (Керченский пролив).
Так какая это может быть "страна" не имеющая выхода к Черному морю ???

Konrad писал(а):Фактически не существует ни единого прямого указания на то, что Матраха - город Византии и принадлежит грекам, нигде прямо об этом не написано. Договора можно понимать и так, и эдак.

Давайте так, перечислите ПОРТЫ Руси на Черном море, в которые могли заходить генуэзские корабли, но договором с Византией им это запрещалось. Молчание и будет ответ на Вашу "версию".

P.S. Если же Вы захотите назвать Матарху портом Руси, то имейте ввиду, что в тексте договора перечисление топонимов, что делает эти порты отдельными друг от друга...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Konrad » 24 сен 2011, 19:36

Ну, у Янина репутация человека во многих случаях предвзятого, даже славянофоба. Как не единожды говаривал уважаемый вами Рыбаков, "академик Янин не любит русских людей"...
В тексте договоров нет слова "порт" вообще.
Что касается Идриси, то, например, Роджер Бэкон несколько десятков лет спустя со слов купцов описывает Дон-Танаис как реку, делящую Русь и Аланию...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 24 сен 2011, 22:27

Konrad писал(а):Ну, у Янина репутация человека во многих случаях предвзятого, даже славянофоба. Как не единожды говаривал уважаемый вами Рыбаков, "академик Янин не любит русских людей"...

Можете называть нас как хотите, но в вопросах ЛОГИКИ мы "космополиты".

Konrad писал(а):В тексте договоров нет слова "порт" вообще...

А куда по Вашему заходят торговые корабли?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Konrad » 25 сен 2011, 20:09

Ну, признания в космополитизме на Вашей совести оставлю... Хотя предвзятость учитывать надо, в том числе и представителей национальных меньшинств, и титульного этнического большинства, а также диссидентов, антидиссидентов...
Перечитайте Бибикова... Качать недолго...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 26 сен 2011, 20:54

Konrad писал(а):Ну, признания в космополитизме на Вашей совести оставлю...

ЛОГИКА не имеет национальности, ровно как и "космополит" Родины. Как защитник христианской версии к Вашим намекам относиться никак не могу...

Konrad писал(а):Перечитайте Бибикова... Качать недолго...

Есть он у меня и в электронном виде и отдельными томами.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Konrad » 29 сен 2011, 20:10

Вот почитаете. Пока что остаюсь при своем мнении, которое разделяли многие другие... Тмутороканское няжество оставалось населенным русинами до середины 13. века...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 02 ноя 2011, 21:04

Изображение
Вейсман А.Д. Греческо-Русский словарь, СПб, 1899
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Konrad » 03 ноя 2011, 01:07

Волоса отсюда вывести хотите?
Народная ведь этимология.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Велесов внуче

Сообщение Nikola » 03 ноя 2011, 12:35

Konrad писал(а):Волоса отсюда вывести хотите?
Народная ведь этимология.

Велес-Волос, пожалуй, постарше славянской мифологии. А вывести отсюда можно только его связь с поэтическим даром. Не более. Даже если у эллинского автора не прослеживается связь с небритым змеем, для русских авторов Велес в первую очередь именно змей - скотий бог. Бес. Представим, что автор - Климент, и что получаем: обращение в тексте СПИ - к князьям, Ольговичам, Всеславичам, Мономаховичам, Мстиславичам - отнюдь не к церковникам. Ну и кого они вспомнят в первую голову - скотьего бога или малоизвестное греческое слово, аллегорию поэта? Ну никак не срастается. Должен же автор учитывать уровень слушателей? СПИ - политическое воззвание, а не нравоучительное сочинение...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 03 ноя 2011, 17:00

Nikola писал(а): Представим, что автор - Климент, и что получаем: обращение в тексте СПИ - к князьям, Ольговичам, Всеславичам, Мономаховичам, Мстиславичам - отнюдь не к церковникам...

Ну, а братия по Вашему - КТО?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Nikola » 03 ноя 2011, 17:19

Лемурий писал(а):
Nikola писал(а): Представим, что автор - Климент, и что получаем: обращение в тексте СПИ - к князьям, Ольговичам, Всеславичам, Мономаховичам, Мстиславичам - отнюдь не к церковникам...

Ну, а братия по Вашему - КТО?

Братия НЕ МОЖЕТ быть церковной или летописной. Автор должен обращаться к слушателям - а СПИ не для монахов писано. Так что - либо князь к князьям, либо певец - к слушателям. Второе сомнительно... значит - князья.
И братия НЕ НАЧИНАЛА "старыми словесы трудных повестей"... не начал ими автор Слова, пригласив в соавторы слушателей.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 35