Велесов внуче

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 04 ноя 2011, 10:31

Nikola писал(а):Братия НЕ МОЖЕТ быть церковной или летописной.

Кто вел трудные повести временных лет княжеская братия или монашеская братия? А ведь местоимением НЫ (МЫ в дат. пад. ) Автор подчеркивает, что принадлежит именно к этой братии.

Насчет "Братия НЕ МОЖЕТ быть церковной...", Nikola, смотрю Вам нравится когда Вас поучают и Вы намеренно снова и снова пишите заведомо опровергаемые строки...

Срезн.
Изображение
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Nikola » 04 ноя 2011, 11:44

Я прекрасно знаю, что у монахов принято обращение "брат". Да и вобще в христианской Церкви - даже Сталин, припомнив юность, начал обращение к советскому народу словами "братья и сестры" - все-таки в семинарии обучался....
Вот только связи с СПИ этой братии нет. Даже если трудные повести из зачина и впрямь летописи - что далеко не очевидно. Повести о трудах - понятие более широкое.
Не очевидно так же, что автор имел в виду "словеса повестей". По русски должно бы быть "начать трудные повести о полку Игореве"... иначе неясно, что "не лепо бяшеть начать".
Обращение к монашеской братии в зачине СПИ неуместно, поскольку не ей адресовано Слово.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 05 ноя 2011, 10:07

Nikola писал(а):Обращение к монашеской братии в зачине СПИ неуместно, поскольку не ей адресовано Слово.

Вы бы начали не с голословных утверждений, а с перевода СПИ. Обратите внимание в переводе на слово "трудный" - рекомендую посмотреть, что писал по этому поводу Дубенский.... так на правильное толкование трудный = ратный и выйдите.

А кто писал (монашеская братия или иная) эти ратные повести временных лет, с повествованиями о походе Игоря с которыми Автор СПИ был безусловно знаком - догадайтесь сами.

Начните с этой статьи:

Соколова Л.В. Две первые фразы «Слова о полку Игореве» // Исследования по древней и новой лит-ре. Л., 1987. С. 210—215
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Nikola » 05 ноя 2011, 10:59

Я уже лет сорок пять знаю, что труды бывают и ратными. Но и не ратными тоже.
Я Вам - обращение к монахам в зачине не имеет никакой связи с самим Словом, поэтому неуместно, Вы мне - монахи писали летописи. Вы не переводите Слово, а подыскиваете удобные для Вашей версии толкования. Из перевода как раз плавно вытекакает обращение к слушателям, а не к коллегам по писательскому ремеслу.
Не берусь установить, выступает автор против старой (Бояновой) поэтической манеры или не устраивают его летописные рассказы о событиях - сути дела это не меняет.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 05 ноя 2011, 12:15

Nikola писал(а):Из перевода как раз плавно вытекакает обращение к слушателям, а не к коллегам по писательскому ремеслу.

Переведите, а уж потом пишите, про "плавно вытекает"...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Konrad » 05 ноя 2011, 19:19

Nikola писал(а):Я уже лет сорок пять знаю, что труды бывают и ратными. Но и не ратными тоже.
Я Вам - обращение к монахам в зачине не имеет никакой связи с самим Словом, поэтому неуместно, Вы мне - монахи писали летописи. Вы не переводите Слово, а подыскиваете удобные для Вашей версии толкования. Из перевода как раз плавно вытекакает обращение к слушателям, а не к коллегам по писательскому ремеслу.
Не берусь установить, выступает автор против старой (Бояновой) поэтической манеры или не устраивают его летописные рассказы о событиях - сути дела это не меняет.

Пример Лемурия - цитата из Срезневского - хорошо указывает на князей.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Велесов внуче

Сообщение Nikola » 05 ноя 2011, 20:54

Переведу, раз так просите.
Не угодно нам было, братья, начать старыми словами трудные повести о полку Игореве, Игоря Святославлича, а начаться же сей песне по былинам сего времени и не по замышлению Бояна.
Второй вариант, не по русски никак
Не угодно нам было, братья, начать старыми словами трудных повестей о полку Игореве, Игоря Святославлича, а начаться же сей песне по былинам сего времени и не по замышлению Бояна.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Велесов внуче

Сообщение corvin » 05 ноя 2011, 21:40

Рассмотрим конструкцию «старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ». Идет ли в ней речь о «старых словесах» каких-то «трудных повестей» не о полку Игореве? Или же имеются в виду «старые словеса» именно «трудных повестей о полку Игореве»?
Во втором случае СПИ написано много позже похода, потому что язык котором описан поход уже кажется Автору старым, хотя он и намерен как будто ему следовать.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 05 ноя 2011, 22:05

Konrad писал(а):Пример Лемурия - цитата из Срезневского - хорошо указывает на князей.

А что, разве князья начинали ранее писать ратные повести о походе Игоревом или всё-таки летописцы?

То что Автор СПИ был знаком как минимум с двумя версиями похода из Ипат. и Лавр. летописей см.:

Соколова Л.В. Две первые фразы «Слова о полку Игореве» // Исследования по древней и новой лит-ре. Л., 1987. С. 214
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 05 ноя 2011, 22:13

corvin писал(а):Рассмотрим конструкцию «старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ».

Старые словеса трудных повестей - это единое неделимое словосочетание, т.е. старая манера изложения ратных повестей, которую исполнили по манере Бояна, с чем Автор СПИ не согласен и предлагает свой вариант изложения.

Никуда в более поздний срок, чем сентябрь 1187 года мы не удаляемся.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение corvin » 05 ноя 2011, 23:41

Лемурию

Я почему спрашиваю про старые трудные повести о полку Игореве, потому что согласно Соколовой в первом предложении Автор утверждает свое намерение положить в основу СПИ Ипатьевскую и Лавретьевскую летописи, которые ему представляются написанными старыми словесами. Т.е. в его время язык их был уже архаичным.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Велесов внуче

Сообщение userdez » 05 ноя 2011, 23:57

Лемурий писал(а):
corvin писал(а):Рассмотрим конструкцию «старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ».

Старые словеса трудных повестей - это единое неделимое словосочетание, т.е. старая манера изложения ратных повестей, которую исполнили по манере Бояна, с чем Автор СПИ не согласен и предлагает свой вариант изложения.

Никуда в более поздний срок, чем сентябрь 1187 года мы не удаляемся.

Начало СПИ весьма напоминает и по форме, и по содержанию начало евангелия от Луки:
"Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между
нами событиях...то рассудилось и мне, по тщательном исследовании..." А может
и показалось.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Велесов внуче

Сообщение Nikola » 06 ноя 2011, 00:52

"Старые словеса" как-то не похожи на устаревшие, архаику. "От старого Владимира до нынешнего Игоря" - старый в значении прежний скорее всего - противоположно "нынешнему". "Начать прежними словами" можно понимать как повторить уже сказанное ранее, а можно и начать петь так же, как пели прежде.
Но никто и ничто не обязывает автора обращаться "братие" к тем, кто сказал ранее. Кто бы это сказал и кем бы ни был автор. Обращение может быть только к слушателям.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Велесов внуче

Сообщение corvin » 06 ноя 2011, 15:41

Старый – относящейся к предыдущей эпохе, но также и традиционный, переходящий из эпохи в эпоху. Если «старые» относится к повестям о походе Игоря, то тем самым однозначно утверждается, что это повести из предыдущей эпохи. Если же «старые» относится к словам, стилю, то это может значить также и «традиционные».
Соколова в статье, на которую ссылается Лемурий, утверждает первое - повести старые (последний абзац на 214 стр.).
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Велесов внуче

Сообщение Nikola » 06 ноя 2011, 18:46

corvin писал(а):Старый – относящейся к предыдущей эпохе, но также и традиционный, переходящий из эпохи в эпоху. Если «старые» относится к повестям о походе Игоря, то тем самым однозначно утверждается, что это повести из предыдущей эпохи. Если же «старые» относится к словам, стилю, то это может значить также и «традиционные».
Соколова в статье, на которую ссылается Лемурий, утверждает первое - повести старые (последний абзац на 214 стр.).

Вот к чему не могут относится старые - так это к повестям... старые - это словеса.
А дальше -
просто старые словеса
словеса трудных повестей
словеса трудных повестей о полку Игореве
Однако, варианты... есть некоторые неувязки с грамматикой, но смысл есть во всех.
О статье Соколовой.
Для меня неприемлема увязка старых словес и замышления Бояна с былинами сего времени. Это все равно, что складывать килограммы с километрами... былины - это все таки СОБЫТИЯ (можно допустить рассказы о событиях - но это очень уж с казенной части), а не слова и не замышления. Песню о современных событиях можно сложить разными словами - и старыми тоже. Любыми - хоть на зулусском. Напомню, что сие время два раза упоминается в Слове - автору важно указать на современность песни, он относит ее создание к моменту возвращения Игоря из плена, именно события похода - сие время, а не то время, в которое слушатели знакомятся с песней. Смысл - вот, сложилось по горячим следам, все руки не доходили опубликовать... хрен слушатели поверят, когда там вставлен толстенный намек на предсмертный сон Святослава - но играть надо по правилам. Былины сего времени - это то, что описано в Слове.
Выше я привел два варианта перевода зачина - если кто не заметил, из обоих я выкинул частицу "ли". Что ниразу не правильно... но это единственный найденный мной способ выполнить перевод по условиям Лемурия - "бяшеть" означает совершённое действие. Его вариант перевода я не видел...
Но что Соколова и все комментаторы Слова напрочь игнорируют это самое совершённое - факт.
Я не вижу никаких особых поводов полагать, что Лемурий не прав - но "ли" у меня все равно теряется, может, я просто не умею ее пристроить. Все же полагаю, частица "ли" требует сослагательного наклонения... которое и видели почти все комментаторы Слова.
В общем, сколько людей - столько мнений. Вот почему я не читаю комментарии к Слову... я читаю Слово.
Справочные материалы я к комментариям не отношу. Респект и уважуха всем, кто привел значения слов, выявил родословную персонажей, указал, к каким историческим событиям отсылает автор!
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3