Велесов внуче

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Велесов внуче

Сообщение краевед » 17 сен 2018, 22:07

Уважаемый Лемурий, а не говорит ли обращение "господина" автора "Слова" вначале обращаясь к Рюрику и Давыду, а затем так же обращаясь к Ярославу осмомыслу: "стреляй господине Кончака...", что у "Слова" было по крайней мере два автора, служащих разным князьям?
Точно неизвестно, мог ли Ярослав Владимирович присутствовать на свадьбе Ростислава и Верхуславы. К моменту их женитьбы он был немочен, умерев сразу после свадьбы, если даже не за год до этого. В этом случае версия об обращении к Ярославу как к князю, бывшему на княжеском свадебном пиру недостаточно аргументирована, называя его среди гостей свадьбы. Даже если согласится с мыслью, что Ярослава представлял кто-то из его окружения.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 18 сен 2018, 17:47

краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, а не говорит ли обращение "господина" автора "Слова" вначале обращаясь к Рюрику и Давыду, а затем так же обращаясь к Ярославу осмомыслу: "стреляй господине Кончака...", что у "Слова" было по крайней мере два автора, служащих разным князьям?
Точно неизвестно, мог ли Ярослав Владимирович присутствовать на свадьбе Ростислава и Верхуславы. К моменту их женитьбы он был немочен, умерев сразу после свадьбы, если даже не за год до этого. В этом случае версия об обращении к Ярославу как к князю, бывшему на княжеском свадебном пиру недостаточно аргументирована, называя его среди гостей свадьбы. Даже если согласится с мыслью, что Ярослава представлял кто-то из его окружения.

Уважаемый краевед, давайте по контексту:

1. Куда призывает Автор "загородить полю ворота"? :arrow: К Каневу.

2. Кого призывает Автор на это мероприятие? ТЕ же княжества, что традиционно защищали эти торговые пути см. Ипат. 1167, 1168, 1170.
Причём в 1170-м году сын Изяслава Мстиславича ТЕМИ ЖЕ словами призывает князей ТЕХ ЖЕ княжеств:

    Вложи Бог в сердце Мьстиславу Изяславичю мысль благу о Рускои земли. И съзва братию свою и нача думати с ними. Река им:
    - А уже у нас и Гречьский путь изъотимають и Солоный и Залозный. А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести ..." (Ипат. 1170)

3. Осмомысл в этих походах никогда не участвовал, от него в эти годы, как и в усобицу 1180 была "Галичьская помочь":
Перечисление участников, кто выходил к Каневу "загораживать полю ворота" ранее:

    В лѣто [6676 (1168)] Посла Ростиславъ [Мстиславич] къ братьи своеи и к сынамъ своимъ, веля имъ всимъ съвъкупитися у себе съ всими полкъı своими. И приде Мьстиславъ [Изяславич] из Володимиря [Волынского] , Ярославъ [Изяславич] братъ его из Лучьска, Ярополкъ [Изяславич] из Бужьска, Володимиръ Андрѣевичь, Володимиръ Мьстиславичь, Глѣбъ Гюргевичь [Переяславский], Рюрикъ, Давыдъ, Мьстиславъ [Ростиславич], Глѣбъ Городеньскии, Иванъ Ярославичь сынъ и Галичьская помочь. И стояша у Канева долго веремя дондоже взиде Гречникъ и Залозникъ. И отолѣ възвратишася въ свояси.... (Ипат. 1168)

Ростиславъ [Мстиславич] - смоленский князь - отец Рюрика и Давыда из СПИ
Мьстиславъ [Изяславич] из Володимиря [Волынского] - отец Романа Мстиславича из СПИ
Ярославъ [Изяславич] братъ его из Лучьска - отец Ингвара и Всеволода Ярославичей из СПИ
Ярополкъ [Изяславич] из Бужьска - с 1168 Бужьск в составе Белзского княжества Всеволода Мстиславича - брата Романа из СПИ
Володимиръ Андрѣевичь - Дорогобужский - с 1170 Дорогобуж в составе Луцкого княжества
Володимиръ Мьстиславичь - Мачешичь - умер в 1171 безземельным
Глѣбъ Гюргевичь [Переяславский] - умер до времени призыва
Рюрикъ - сын смоленского князя - герой СПИ
Давыдъ - сын смоленского князя - герой СПИ
Глѣбъ Городеньскии - Городень в составе Волынского княжества, последний кн. Мстислав Всеволодович (ум. после 1183)
Иванъ Ярославичь сынъ - князь Туровский. К туровским князьям Автор НЕ обращается.
Галичьская помочь - от Осмомысла героя СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20876
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Lukman » 02 янв 2019, 17:51

Лемурий писал(а):Не всё так поверхностно, Велес - скотий бог = пастух/пастырь:

[list]"Азъ милостию человѣколюбивааго Бога мнихъ и прозвитеръ Иларионъ изволениемь его от богочестивыихъ епископъ священъ быхъ и настолованъ въ велицѣмь и богохранимѣмь градѣ Кыевѣ, яко быти ми въ немь митрополиту, пастуху же и учителю..."
---
А "пастырь" - это лирика, а не эпос.
Так что не проходит аргумент.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Велесов внуче

Сообщение Lukman » 02 янв 2019, 18:00

По большому счёту, у наших былин истоки финские, а не чисто славянские. Пример - Калевала, как соответствующей категории эпоса.
Потому и обнаруживаются они(былины) именно в местах бывшего обитания финнов, Северо-Восточная Русь.
Там как-раз и господствует культ Велеса-Медведя в ту эпоху.
Это к тому, что Боян как Велесов внуче, это выходец скорее всего из Муромо-Мерянских земель, во всяком случае традицию черпал именно из той местности.
А в Северской земле традиция(поэтическая) уже претерпела некоторую модернизацию.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Велесов внуче

Сообщение Mitus » 03 янв 2019, 00:47

Lukman писал(а):По большому счёту, у наших былин истоки финские, а не чисто славянские. Пример - Калевала, как соответствующей категории эпоса.
- проблема была в том, что русские славянские носители былинной традиции уцелели на севере, а на юге они были перебиты.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3198
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 03 янв 2019, 14:43

Lukman писал(а):А "пастырь" - это лирика, а не эпос. Так что не проходит аргумент.

Приветствую, уважаемый Lukman, рад что присоединились к нашему Клубу истинных поклонников СПИ.
Мы же не смотрим только по одному термину, а смотрим по всему контексту:

1.Свивание обапол слав сего времени = составление акро-телестиха по краестрочиям тропарей, как это делали гимнографы времён Устава Великой Константинопольской Церкви;

2. Живые струны 10-струнных гуслей Бояна - оба термина христианские, удивляюсь почему в советское время на это не обращали внимание, видимо, партийный курс на атеизм.

3. Все упоминания в СПИ славянских богов лишь обозначают отсылку к языческим временам. Напомню, что Иларион Киевский, имеющий с болгарским князем-мучеником Бояном один день поминовения 28 марта ст.ст., в СЗБ, где он обращался хоти кагана Ярослава Ерине (=Ингигерде), назвал путь из язычества к Благодати христианства истинным, а путь иудеев принявших Закон и оставшихся в нём - ошибочным.

P.S. На каком нибудь христианском форуме за «эпос» в отношении «Пастыря» Вам назначили бы епитимию.

    «1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
    2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
    3 и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду;
    4 и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы...»
    (1Петр 5:1-4)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20876
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Lukman » 03 янв 2019, 17:58

Лемурий писал(а):Приветствую, уважаемый Lukman, рад что присоединились к нашему Клубу истинных поклонников СПИ.

Добрый вечер. Спасибо. Вот, намерен поднимать некоторые аспекты древнерусской литературы и филологии.

Лемурий писал(а):Мы же не смотрим только по одному термину, а смотрим по всему контексту:

1.Свивание обапол слав сего времени = составление акро-телестиха по краестрочиям тропарей, как это делали гимнографы времён Устава Великой Константинопольской Церкви;

Но разве наш Боян был знаком с греческой книжностью?
"Велесов внук" вроде как-раз подразумевает именно языческую ориентацию.


Лемурий писал(а):2. Живые струны 10-струнных гуслей Бояна - оба термина христианские, удивляюсь почему в советское время на это не обращали внимание, видимо, партийный курс на атеизм.

Но число струн могло быть и больше 10.


Лемурий писал(а):3. Все упоминания в СПИ славянских богов лишь обозначают отсылку к языческим временам. Напомню, что Иларион Киевский, имеющий с болгарским князем-мучеником Бояном один день поминовения 28 марта ст.ст., в СЗБ, где он обращался хоти кагана Ярослава Ерине (=Ингигерде), назвал путь из язычества к Благодати христианства истинным, а путь иудеев принявших Закон и оставшихся в нём - ошибочным.

Сомнительно что наш Боян был как-то связан с христианством. Автор СПИ -да, но вот сам Боян?! ... :!:
Ну и по "кагану". Если "каган" у Иллариона хазарский(т.е. иудейский), то зачем же он стал бы связывать князей с этим титулом, когда иудейский путь - ошибочен. Тут прямое противоречие выходит.
А вот ежели каган - титул не хазарский, а скажем аварский, то никаких затруднений. Притом, что аварский каган к тому же в 805 г. принял христианство.


Лемурий писал(а):P.S. На каком нибудь христианском форуме за «эпос» в отношении «Пастыря» Вам назначили бы епитимию.

Ну так я ж в античном смысле, а не в христианском выразился. :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Велесов внуче

Сообщение Mitus » 03 янв 2019, 20:21

Lukman писал(а):Ну и по "кагану". Если "каган" у Иллариона хазарский(т.е. иудейский), то зачем же он стал бы связывать князей с этим титулом, когда иудейский путь - ошибочен. Тут прямое противоречие выходит.
- ЗОЛОТЫЕ слова. Похоже на то, что слово каганъ в др-рус. языке 11- 12 вв. имело своё специальное значение, ну типа пахан или главарь. Как Вам, что Иларион назвал Владимира и Ярослава нашими главарями а не какими-то там хазарскими каганами? Аварский каган нам понятно что авторитет, а хазарский он кто? Декорация для бека.
Последний раз редактировалось Mitus 04 янв 2019, 11:19, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3198
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Велесов внуче

Сообщение Lukman » 03 янв 2019, 20:40

Mitus писал(а): Похоже на то, что слово каганъ в др-рус. языке 11- 12 вв. имело своё специальное значение, ну типа пахан или главарь.

Скорее всего что-то вроде титула-эпитета, как например в более позднем - «Слово о житии и о преставлении великого князя Дмитрия Ивановича, царя руськаго».
У Дмитрия Донского, как известно, официального титула "царь" не было.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Велесов внуче

Сообщение Mitus » 03 янв 2019, 20:57

Lukman писал(а):Скорее всего что-то вроде титула-эпитета, как например в более позднем - «Слово о житии и о преставлении великого князя Дмитрия Ивановича, царя руськаго».
У Дмитрия Донского, как известно, официального титула "царь" не было.
- я просто не доехал, просто ещё несколько шире распишите. Хотя бы дайте цитату из "Слова о житии ..."
Последний раз редактировалось Mitus 04 янв 2019, 11:19, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3198
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Велесов внуче

Сообщение Lukman » 03 янв 2019, 21:25

Mitus писал(а):
Lukman писал(а):Скорее всего что-то вроде титула-эпитета, как например в более позднем - «Слово о житии и о преставлении великого князя Дмитрия Ивановича, царя руськаго».
У Дмитрия Донского, как известно, официального титула "царь" не было.
- я просто не доехал, просто ещё несколько шире распишите. Хотя бы дайте цитату из "Слова о житии ..." Я, если что, то заранее извиняюсь, ибо запуган уже Лемурием в доску.

Вот здесь - СЛОВО О ЖИТЬИ И О ПРЕСТАВЛЕНИИ ВЕЛИКАГО КНЯЗЯ ДМИТРИА ИВАНОВИЧА, ЦАРЯ РУСКАГО

"Внук же бысть православнаго князя Ивана Даниловича, събрателя Руской земли, корене святого и Богом насаженаго саду, отрасль благоплодна и цвѣт прекрасный царя Володимера, новаго Костянтина, крестившаго землю Рускую ....

Врази же его взавидѣша ему, живущии окрестъ его, и навадиша на нь нечьстивому Мамаю, так глаголюще: «Дмитрий, великый князь, себе именует Руской земли царя, и паче честнѣйша тебе славою, супротивно стоит твоему царствию». ....

Еще же дръзну несрамно рещи о житии сего нашего царя Дмитриа, да се слышаще, царие и князи, научитеся тако творити. ...

Егда же успе вѣчным сномь великый царь Дмитрий Рускыа земля, аеръ възмутися, и земля трясашеся, и человѣци смятошяся. ...."
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Велесов внуче

Сообщение Mitus » 03 янв 2019, 21:39

Lukman писал(а):Егда же успе вѣчным сномь великый царь Дмитрий Рускыа земля,
- спасибо.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3198
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 04 янв 2019, 04:11

Lukman писал(а):"Велесов внук" вроде как-раз подразумевает именно языческую ориентацию.

«Велесов внук» подразумевает, что не сам Боян язычник, а ДЕД его жил в язычестве, вспомните годы жизни Илариона/Никона (ум.1088) - так оно и есть.

Потом, что Боян использовал «тропы Трояни» = дохристианские лады. Устав ВКЦ как раз и подразумевал музыкальное сопровождение молитв и в нем пользовались дохристианскими (языческими) ладами, именуемыми ТРОПАМИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20876
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Велесов внуче

Сообщение Mitus » 04 янв 2019, 11:23

Лемурий писал(а):«Велесов внук» подразумевает, что не сам Боян язычник, а ДЕД его жил в язычестве
- обозначает, что он был преемником некоей велесовой традиции. Автор СПИ проводит мнение о древности русской песенной традиции.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3198
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Языческие гласы, именуемые тропами

Сообщение Лемурий » 04 янв 2019, 14:19

Правильно, Mitus, второе значение «приемник».

А что за это за «песенная культура из Византии»?

    Основой древнерусского музыкального канона явилась система осмогласия (от славянского осмь — восемь), унаследованная русской церковью из Византии. С помощью осмогласия устанавливался строгий порядок музыкального оформления службы. Каждый из восьми гласов имел свои тексты и свои напевы с присущими каждому из них мелодическими формулами, которые исполнялись в течение одной недели.
    ------
    Т. Ф. Владышевская Музыка в синтезе древнерусских искусств

А что это за гласы такие? Языческие! Посвященные Апполону, Юпитеру, Венере и т.д.

Пользуясь системой осьмогласия первые христиане были приемниками языческой песенной культуры? Безусловно.
Использовали ли тропы (=лады) языческого времени? Однозначно.

P.S. Данный текст написан при восходе солнца, как это делали пифагорейцы, создавшие эти часть этих ладов.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20876
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3