Загадка Пушкина

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Загадка Пушкина

Сообщение Лемурий » 23 окт 2010, 08:20

sasha a писал(а):Я ничем не могу помочь, если Вы не верите мнению Карамзина, изложенного в 3 томе ИГР. Но может быть, Вы более внимательно отнесетесь к Лихачеву, Приселкову, Рыбакову, Соловьеву, Адриановой-Перетц и др., которые также придерживались мнения, что Автор - светский человек.

Когда пишу, что Автор - клирик, то мотивирую потому то, потому, и прошу от Вас того же.
А то у Вас получается как в анекдоте:
- Армяне лучше чем грузины!
- Чем лучше?
- Чем грузины... :D

sasha a писал(а):Какой Игорь праведник? О чем Вы? В христианстве принята концепция изначальной греховности человека. Грешник кается, братия отпускает грехи. Жена молется за мужа-грешника? Пусть бросит в нее камень тот, кто сам без греха. В православии принято молиться даже за умершего грешника..

Оба на. Где это у меня написано про "праведника" Игоря? Нигде.
Вы, Саша, смотрите на "героя" СПИ через розовые очки Изображение создателей оперы "Князь Игорь" и последователей Маркса, заявившего о призыве к объединению в "Слове".
С первых же строк полчища жадных до легкой добычи "кметей" Автор сравнивает со "стадом" галок бегущих к Дону, скачущих, аки волки в поле (хотя волки рыщат в поисках добычи, эти в поиске "чести" князю, а себе "славы").
Сравнивает со стадом, потоптавшим "полки" половецкие в погоне за девками красными.

Изображение
В.А. Фаворский "Иллюстрации к "Слову о полку Игореве", М., 1961
"и рассушясь стрѣлами по полю, помчаша красныя дѣвкы половецкыя"


Какой клирик призовет Бога в помощь такому "праведнику", даже устами положительной героини.

sasha a писал(а):Главный признак праведности — смирение. Научиться смирению можно только от самого Христа, но никак не от человека.

Во-о-от! Это уже ближе к тексту. В конце СПИ, после пленения князя и искупления им грехов, Бог прощает Игоря и указывает ему дорогу к полунощи (т.е. к северу) столпом облачным как в Исходе и ведет покаянного "героя" к Церкви Мстиславовой - аналог библейской притчи "возвращение блудного сына".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Загадка Пушкина

Сообщение sasha a » 24 окт 2010, 03:28

Оба на. Где это у меня написано про "праведника" Игоря? Нигде.


Ну? А это кто сказал? Пушкин?

В том случае, если Игорь был бы праведником или если бы текст писал НЕ клирик - так оно и было бы.


Я и гипотетически не могу представить себе Игоря праведником, потому что в этом случае не было бы Слова, а было бы Житие святого и безгрешного Игоря Святославича. И нам не о чем было бы спорить.

Когда пишу, что Автор - клирик, то мотивирую потому то, потому, и прошу от Вас того же.


Лемурий, я уже раз пять привела мотивацию, почему не считаю Автора клириком. Если Вы не заметили, то это - не моя вина. Читайте мои посты внимательно

Какой клирик призовет Бога в помощь такому "праведнику", даже устами положительной героини.
.

Так, начнем с азов:
Хотя исследователи все еще спорят о жанре Слова, но они единодушны, что это произведение - сценическое, предназначенное для публичного исполнения. Иными словами - ДРАМА.
В центре каждой драмы заложен конфликт.
Упрощенно говоря, в центре конфликта лежит ЛЮБОВЬ, точнее борьба двух любовей: любовь к женщине, любовь к отчизне, любовь к Богу против любви к себе любимому.
В Слове - конфликт между личными интересами Игоря (гордыня - один из семи смертных грехов = любовь к себе) и интересами ЗЕМЛИ ВСЕЙ (любовь к отечеству). Гениальность Слова состоит в литерурных приемах, с помощью которых Аврот выразил внутреннюю борьбу героя. В результате Игорь побеждает своего Дракона и идет к Пирогощей церкви "всей страны ради".
Конфликта между языческими богами и христианским Богом в Слове - НЕТ. И те и другие силы действуют в полном согласии, помогая Игорю в борьбе со своим смертным грехом, что для автора-кликира невозможно, в силу его ЛЮБВИ к Богу, в силу его СМИРЕНИЯ.

Если Вы обратитесь к Житиям ранних святых, то найдете немало примеров, когда христиане просят Бога за язычников. Бог им помогает, и они обращаются в христианство - очень распространенный сюжет. В конце концов, Сам Христос происил Бога за разбойника (грешника), распятого вмести с Ним:

"Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. Другой же напротив унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда сам осужден на то же. И мы осуждены справедливо: потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. И сказал Иисусу: помяни мя, Господи, когда приидеши во царствие твое. И сказал ему Иисус: истинно, истинно говорю тебе, ныне же со Мною будешь в раю" (Лук. 23:39-43).

Поэтому Ваша мотивация не верна.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Загадка Пушкина

Сообщение Лемурий » 24 окт 2010, 12:25

sasha a писал(а):Ну? А это кто сказал? Пушкин?
В том случае, если Игорь был бы праведником или если бы текст писал НЕ клирик - так оно и было бы.

Саша, вы знаете, что такое доказательство от обратного и гипотетическое предположение? Вот здесь было именно оно, просто не надо при чтении прыгать через слово.

sasha a писал(а):Лемурий, я уже раз пять привела мотивацию, почему не считаю Автора клириком. Если Вы не заметили, то это - не моя вина. Читайте мои посты внимательно

Да как бы на все "мотивации" - ответил, если не заметили. Жду серьёзной "зацепки", обоснованной, аргументированной.
Мнение Карамзина без анализа текста - НЕ в счет, оно одной первой строкой в прах рассыпается.

sasha a писал(а):Хотя исследователи все еще спорят о жанре Слова, но они единодушны, что это произведение - сценическое, предназначенное для публичного исполнения. Иными словами - ДРАМА.
В центре каждой драмы заложен конфликт.
Упрощенно говоря, в центре конфликта лежит ЛЮБОВЬ, точнее борьба двух любовей: любовь к женщине, любовь к отчизне, любовь к Богу против любви к себе любимому.

Эко закрученно, а с привлечением текста СПИ можно? Пока это на уровне женской интуции, а в исследованиях оная без доказательной базы - ПШИК...

sasha a писал(а):Конфликта между языческими богами и христианским Богом в Слове - НЕТ. И те и другие силы действуют в полном согласии, помогая Игорю в борьбе со своим смертным грехом, что для автора-кликира невозможно, в силу его ЛЮБВИ к Богу, в силу его СМИРЕНИЯ.
Если Вы обратитесь к Житиям ранних святых, то найдете немало примеров, когда христиане просят Бога за язычников...
Поэтому Ваша мотивация не верна.

Про какой "конфликт" Вы пишите не пойму. "Конфликта между языческими богами и христианским Богом в Слове" и быть НЕ может, потому что до пленения ГРЕШНОМУ Игорю помогают языческие силы, после его покаяния в плену - Бог. Какой "конфликт" между разными отрывками СПИ?
Вы бы лучше привели пример, Саша, когда Бог помогает непокаявшемуся грешнику, а не эпизод с благоразумным разбойником Дисмасом, а то Ваш "пример" только подтверждает Вашу неправоту. :D
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Загадка Пушкина

Сообщение sasha a » 24 окт 2010, 17:06

Жду серьёзной "зацепки", обоснованной, аргументированной.
Мнение Карамзина без анализа текста - НЕ в счет, оно одной первой строкой в прах рассыпается.


Объясняю последний раз, читайте внимательно, следите за логигой:

БОГ - дух вечный, неизменяемый, ВСЕМОГУЩИЙ, вездесущий, всеведущий, всеблагой, всеправедный, вседовольный и всеблаженный. Бог - всепрощающий. Бог - спаситель.
Чтобы наказать грешника Бог дает ему испытание (но не отворачивается от него).

Грех Игоря - гордыня, он отправился в поход "себе славы искати" (СПИ)
Во время испытания Игорю помогают языческие боги. (надеюсь, пример приводить не надо, Вы достаточно хорошо знаете текст).
Тех же языческих богов призывает Ярославна для спасения Игоря (см. плачь Ярославны).
Из этого вытекает, что языческие боги добрее и сильнее христианского БОга. Бог НЕВСЕСИЛЕН. Бог позволяет языческим силам спасать Игоря. То есть языческие боги берут на себя функцию СПАСИТЕЛЕЙ, а Бог попустительствует (или неведает о том, что языческие боги оказывают помощь Игорю)
Таким образом, Христианский Бог - невсемогущ, невездесущ и неспаситель.
В устах клирика такое заявление есть ересь и крамола.

В тексте Слова НЕТ покаяния (Ваша отсылка к летописи - не работает, т.к. слушатели Слова, вряд ли имели возможность внимать исполнителю (ям) и сверять текст с летописным материалом).
Та самая СЛАВА, которую пошел искать Игорь, поется ему ДО ТОГО, как он вошел в Пирогощую церковь («Игорь ѣдетъ по Боричеву къ святѣй Богородици Пирогощей»). ДО ТОГО, как он вознес молитву христианскому Богу. Следовательно, Слава поется ему ДО ПРОЩЕНИЯ. Хоть Бог и всепрощающий, но Его мнение попирается.

Для клирика написать такое - невозможно в принципе, т.к. он в этом случае отрекается от Бога, хулит Его, нарушает собственную клятву.
Все эти соображения приводят меня к заключению, что Автором не могло быть лицо духовного звания.

P.S. Хочу добавить по поводу так называемого "покаяния Игоря" в летописи, на которое Вы на предыдущей странице ссылаетесь.

Цитирую, чтобы Вы не делали большие глаза:
Может Вы не знаете, но в летописи есть большая покаянная речь Игоря перед пленением, что "немало убийств и кровопролития совершил на земле христианской: как не пощадил христиан и предал разграблению город Глебов у Переяславля" и т.д.


Лемурий, давайте договоримся, что Вы не будете вводить читателей в заблуждение: речь идет об Ипатьевской летописи, создание которой относят к 1420-м гг.
Покаяние Игоря - позднейшая вставка. В ранних источниках нет ни слова о его покаянии перед пленением.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Загадка Пушкина

Сообщение Лемурий » 25 окт 2010, 09:31

sasha a писал(а):Объясняю последний раз, читайте внимательно, следите за логигой:
... Из этого вытекает, что языческие боги добрее и сильнее христианского БОга. Бог НЕВСЕСИЛЕН.

Из этого вытекает только, что Автор видит в Игоре ГРЕШНИКА и поэтому не дает ему в помощь Бога. Или Вы хотите сказать, что под покровительством "ВСЕМОГУЩЕГО, вездесущего, всеведущего" Игорь позорно проиграл битву?
Ей, ей, не надо логике давать в провожатые Сусанина... :D

sasha a писал(а):Бог позволяет языческим силам спасать Игоря. То есть языческие боги берут на себя функцию СПАСИТЕЛЕЙ, а Бог попустительствует (или неведает о том, что языческие боги оказывают помощь Игорю)
Таким образом, Христианский Бог - невсемогущ, невездесущ и неспаситель.
В устах клирика такое заявление есть ересь и крамола.

"Ересь и крамола", дорогая Саша, была бы если бы под покровительством Бога Игорь позорно проиграл, а так только показано ПРЕИМУЩЕСТВО Бога над языческими силами, как только он покаялся - Бог ему указал путь к северу столпом облачным, спас его Всемогущий.

sasha a писал(а):В тексте Слова НЕТ покаяния (Ваша отсылка к летописи - не работает, т.к. слушатели Слова, вряд ли имели возможность внимать исполнителю (ям) и сверять текст с летописным материалом).

Бог ты мой, двумя постингами ранее мы это уже проходили. Не лепо было нам, братья, начинать о полку Игоревом старыми высокопарными словами повестей (временных лет), начнём же песню это по-другому, а не по замышлению основателя летописания Никона (Бояна).

Братии (см. Срезн.) на Руси было ВСЕГО три:

- Родственники
- Княжеская братия
- Монашеская братия.

Угадайте с двух раз какая из них занималась летописанием?

sasha a писал(а):Та самая СЛАВА, которую пошел искать Игорь, поется ему ДО ТОГО, как он вошел в Пирогощую церковь («Игорь ѣдетъ по Боричеву къ святѣй Богородици Пирогощей»). ДО ТОГО, как он вознес молитву христианскому Богу. Следовательно, Слава поется ему ДО ПРОЩЕНИЯ. Хоть Бог и всепрощающий, но Его мнение попирается.

Саша, даже и не знаю как сказать... Что больше 213 или 216? Изображение

213 Игорь ѣдетъ по Боричеву къ святѣй Богородици Пирогощей
214 страны ради, гради весели!
215 Пѣвше пѣснь старымъ княземъ, а по томъ молодымъ пѣти:
216 Слава Игорю Святъславличю, буй туру Всеволоду, Владиміру Игоревичу!

sasha a писал(а):Для клирика написать такое - невозможно в принципе, т.к. он в этом случае отрекается от Бога, хулит Его, нарушает собственную клятву.
Все эти соображения приводят меня к заключению, что Автором не могло быть лицо духовного звания.

В каком месте "хулит" разрешите полюбопытствовать? С примерами из текста, пожалуйста..

sasha a писал(а):Лемурий, давайте договоримся, что Вы не будете вводить читателей в заблуждение: речь идет об Ипатьевской летописи, создание которой относят к 1420-м гг.
Покаяние Игоря - позднейшая вставка. В ранних источниках нет ни слова о его покаянии перед пленением.

В ранних "источниках" это каких? В Древнейшем Киевском Своде 1039 года в редакции Никона 1073 года - НЕТ. Не спорю, события такого просто не было.
А в 1420 году, что Андерсоны по Вашему летопись сочиняли или всё таки переписчики просто переписовали старые тексты?

Для ознакомления:
Изображение

:arrow: М.Д. Приселков История русского летописания XI - XV вв.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Загадка Пушкина

Сообщение sasha a » 25 окт 2010, 18:35

Из этого вытекает только, что Автор видит в Игоре ГРЕШНИКА и поэтому не дает ему в помощь Бога. Или Вы хотите сказать, что под покровительством "ВСЕМОГУЩЕГО, вездесущего, всеведущего" Игорь позорно проиграл битву?


Еще раз, медленно:
В христианстве принята концепция греховности всего человечества (кроме избранных праведников)
Грешниками являются Игорь, Автор, Овлур, Ярославна и все-все-все герои Слова.
Грехи делятся на смертные и "не очень смертные". Смертные приводят к гибели души.
Грех Игоря - смертный - гордыня (но в Православной церкви он стоит на последнем месте).

Под покровительством Бога русичи не первый раз позорно проигрывают битву.
Вот к примеру: в 864 г. русы (язычники, насильники, убийцы, одним словом - страшные грешники) осадили Константинополь.
Император Михаил III вместе с Фотием погрузил в море Ризу Богородицы. Внезапно поднялась сильная буря и разметала суда русов, после чего те позорнейшим образом бежали. Затем крепко задумались над своей грешностью, быстро раскаялись и обратились в христианство.

А теперь - внимание - следите за артикуляцией:
Сначала появляется Риза Богородицы (Божественный знак), затем - налетает буря (природные силы послушно действуют по повелению Христианского бога). Дальше - испытание (погибель). В заключение - покаяние и спасение. Сначала - знак, потом - буря.
В Слове, насколько мне известно, никакого Божественного знака перед трагическим сражением нет, кроме - кометы. Но комета, по мнению всех исследователей - знак языческий.
Таки образом, никакого Божественного знамения перед испытанием Игоря - нет (если я ошибаюсь, назовите какое-либо знамение в тексте: икона, крест, покров, видение церкви и т.д.) Отсюда вытекает, что не христианский Бог устраивал испытание и помогал Игорю, а языческие боги.
Игорь идет к Пирогощей церкви, уступая интересам ВСЕЙ ЗЕМЛИ, а не из христианского смирения.
Ему - Слава, а христианский Аминь - погибшим войнам.

Бог ты мой, двумя постингами ранее мы это уже проходили. Не лепо было нам, братья, начинать о полку Игоревом старыми высокопарными словами повестей (временных лет), начнём же песню это по-другому, а не по замышлению основателя летописания Никона (Бояна).


Не вижу связи между братиями (князьями, поскольку Автор адресует свое произвденеие именно им) Слова и Ипатьевской летописью.

Саша, даже и не знаю как сказать... Что больше 213 или 216?


Э-э, уважаемый Лемурий, да Вы оказывается путаете арифметику с русским языком... :roll:

213 Игорь ѣдетъ по Боричеву къ святѣй Богородици Пирогощей

ѣдетъ - глагол несовершенного вида (отвечает на вопрос "что делает", обозначает длительное, продолженное действие). Игорь ЕДЕТ, но еще не ДОЕХАЛ.
И пока он едет по Боричеву к церкви, ему поют Славу.

А в 1420 году, что Андерсоны по Вашему летопись сочиняли или всё таки переписчики просто переписовали старые тексты?


Вижу, и здесь в Ваших знаниях большой пробел:

В Ипатьевской летописи именно в этом месте исследователи замечают "сбой", который свидетельствует о том, что летописцы не просто "переписывали старые тексты", а что-то убавляли или прибавляли:
"...о решении Игоря не возвращаться, не бившись, чтобы избежать «сорома», о расположении полков в первом бою, о ходе боя, о возвращении тех, кто пустился преследовать бежавших половцев. После этого можно почувствовать некоторый перескок в рассказе либо пропуск после фразы «друзии же ночь приехаша к полком с полоном», ибо непосредственно следом говорится: «и яко собрашася половци вси. И рече Игорь...»,


См. Энциклопедию Слова "Летописные повести".
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Загадка Пушкина

Сообщение Лемурий » 25 окт 2010, 19:38

sasha a писал(а):Под покровительством Бога русичи не первый раз позорно проигрывают битву.
Вот к примеру: в 864 г. русы (язычники, насильники, убийцы, одним словом - страшные грешники) осадили Константинополь.
Император Михаил III вместе с Фотием погрузил в море Ризу Богородицы. Внезапно поднялась сильная буря и разметала суда русов, после чего те позорнейшим образом бежали. Затем крепко задумались над своей грешностью, быстро раскаялись и обратились в христианство.

Отче наш иже еси на небеси. Кто там христиане то у Вас в 864 то году? Кому должен Всемогущий помогать и помог?

Либо примеры подтверждающие Вашу версию с анализом, либо от "медленно и очень медленно" пользы не будет, понеже пишите НЕ логично, НЕ обоснованно и НЕ аргументированно.

sasha a писал(а):В Слове, насколько мне известно, никакого Божественного знака перед трагическим сражением нет, кроме - кометы. Но комета, по мнению всех исследователей - знак языческий.
Таки образом, никакого Божественного знамения перед испытанием Игоря - нет (если я ошибаюсь, назовите какое-либо знамение в тексте: икона, крест, покров, видение церкви и т.д.) Отсюда вытекает, что не христианский Бог устраивал испытание и помогал Игорю, а языческие боги.

А Вы "Слово о полку Игореве"-то читали? Так спрашиваю, любопытства ради, поколику и в 4-м классе знают, что была НЕ комета, а затмение Солнца - Божье знамение, которое он преступил.

Спала князю умь похоти, и жалость ему знаменіе заступи искусити Дону Великаго.

Родися вамъ дьньсь спасъ, еже есть Христосъ господь, въ градѣ Давыдовѣ. И се вамъ знамение; обрящете младьньць повитъ лежащь въ яслехъ. (Остр. ев)

sasha a писал(а):Не вижу связи между братиями (князьями, поскольку Автор адресует свое произвденеие именно им) Слова и Ипатьевской летописью.

Так и знал, что с первой попытки НЕ угадаете. Князья что ли писали "старыми словами трудных повестей" (временных лет)?\
Попытка номер два. Так кого Вы выбираете из ДВУХ уже категорий: монахов или родственников братьев?

sasha a писал(а):ѣдетъ - глагол несовершенного вида (отвечает на вопрос "что делает", обозначает длительное, продолженное действие). Игорь ЕДЕТ, но еще не ДОЕХАЛ.
И пока он едет по Боричеву к церкви, ему поют Славу.

:lol: Вы когда нибудь уморите меня со смеху, ей, ей... Это только гипотетическое желание Автора, чтобы Игорь к Церкви Мстислава поехал страны ради, градам на веселье.

sasha a писал(а):Вижу, и здесь в Ваших знаниях большой пробел:
См. Энциклопедию Слова "Летописные повести".

Ну да, ну да, типа "информативно". До Присёлкова, смотрю, так дело и не дошло - печально.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Загадка Пушкина

Сообщение sasha a » 25 окт 2010, 21:00

Либо примеры подтверждающие Вашу версию с анализом, либо от "медленно и очень медленно" пользы не будет, понеже пишите НЕ логично, НЕ обоснованно и НЕ аргументированно.


Ну, наверное, не умею я объяснить лично Вам. Или любое мое объяснение вызывает у Вас реакцию отторжения. Очевидно, наши логики несовместимы :cry:

А Вы "Слово о полку Игореве"-то читали? Так спрашиваю, любопытства ради, поколику и в 4-м классе знают, что была НЕ комета, а затмение Солнца - Божье знамение, которое он преступил.


Да, тут Вы правы - это была не комета, а солнечное затмение.
Но почему Вы считаете, что это было знамение Христианского бога?
Я, уж извините, придерживаюсь версии его языческого, "Дажь-божьего", происхождения.

:lol: Вы когда нибудь уморите меня со смеху, ей, ей... Это только гипотетическое желание Автора, чтобы Игорь к Церкви Мстислава поехал страны ради, градам на веселье.


Э-э-э.. а как Вы определили "гипотетичость" желания Автора? То есть Вы считаете возможным, что Игорь не доедет до церкви? Свернет и проедет мимо?
Или Игорь вообще едет не в ту сторону? Это слишком произвольное толкование Слова.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Загадка Пушкина

Сообщение Лемурий » 25 окт 2010, 21:09

Саша, БРЕЙК. Изображение Иначе "тема" выйдет за рамки дружеских ироний...

Лучше ответьте Евгению в теме: "СПИ: Перевод Евгения Белякова":
Евгений Беляков писал(а):Сегодня заново перевел "Плач Ярославны".
По моему получилось передать какую-то пронзительную красоту.
Дорогая Саша!
Посвящаю этот перевод "плача" Вам, т.к. Вы всегда меня поддерживали и были моим "добрым гением".
:-)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение а лаврухин » 31 июл 2012, 09:09

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):Интересно, когда он видел Слово? В 1791 г. ему было всего 7 лет. До 1812 г. находился вне границ России. В 1812 г. рукопись, как говорят, сгорела. Или нет?
Так когда же Доленга-Ходаковский мог ее видеть?

Ну в 1800 г. ему 16, а в 1812 - 28. У А.С. Пушкина стоит просто Ходаковский. Хотя именно так, кратко, величали Зорияна Доленга-Ходаковского. Другого не нашел. Помогите, если знаете. Вот цитата:
Некоторые писатели усумнились в подлинности древнего памятника нашей поэзии и возбудили жаркие возражения. Счастливая подделка может ввести в заблуждение людей незнающих, но не может укрыться от взоров истинного знатока. Вальполь не вдался в обман, когда Чаттертон прислал ему стихотворения старого монаха Rowley. Джонсон тотчас уличил Макферсона. Но ни Карамзин, ни Ермолаев, ни А.X. Востоков, ни Ходаковский никогда не усумнились в подлинности «Песни о полку Игореве». Великий скептик Шлецер, не видав «Песни о полку Игореве», сомневался в ее подлинности, но, прочитав, объявил решительно, что он полагает ее подлинно древним произведением и не почел даже за нужное приводить тому доказательства; так очевидна казалась ему истина!

Других доказательств нет, как слова самого песнотворца. Подлинность же самой песни доказывается духом древности, под который невозможно подделаться...
---------
А.С. Пушкин Собрание сочинений в 10 томах. т.6 1057. «Песнь о полку Игореве»
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Загадка Пушкина

Сообщение а лаврухин » 31 июл 2012, 10:44

Здравствуйте, уважаемый Лемурий,

Приводимая мною выше Ваша цитата, которая содержит в себе НЕОПУБЛИКОВАННУЮ (при жизни)
статью по "Слову" А.С.Пушкина, проникнута полным доверием ко всему тому, что вышло из-под
пера великого поэта России.

На одном из заседаний Пушкинской комиссии в ИМЛИ (Москва) я вызвался задать вопрос:
а можно ли полагаться на чистосердечность КАЖДОГО письменного высказывания А.С,Пушкина?
Выступающий докладчик с негодованием развёл руками, а вот Председатель комиссии
В.С.Непомнящий впал на мгновение в глубокую задумчивость.
Аналогичный случай у меня был в общении с Н.Н.Старовым, когда я почтенному учёному
(директору Пушкинского Дома в Петербурге, где мы познакомились на моём там официальном
выступлении 5 февраля 2004, по "Слову в том числе) открыто объявил, что
А.С.Пушкину 20-х годов НЕ ВЕРЮ. А умудрённый жизненным опытом Человек на следующий
день при встрече только молча пожал мне руку.

А.С. Пушкин слыл большим мастером риторики.
Он называет в своём обращении к читателю имена учёных А.Н.Ермолаева (1780-1828),
А.С.Востокова(1781-1864), которые действительно могли видеть древнюю рукопись "Слова".
При этом в его статье ничего не говориться о А.Ф.Малиновсом (1762-1840), который, как публикатор
поэмы, был ещё ЖИВЫМ !!! П о ч е м у ?
В статье замолчено и имя Н.Н.Бантыш-Каменского (1737-1814), выдающегося учёного,
в обязанности которого также входила подготовка к печати материалов по "Слову".

На поверку выходит следующее: перечисленные у ч ё н ы е являются добросовестными людьми,
на долю которых выпало счастье держать в руках древнюю рукопись "Слова" (они-то как никто
другой могли оценить этот важнейший памятник ). Но все они, как один, не оставили ни строчки
научного её описания. П о ч е м у ?

ВОПРОС: нужно ли исследовать ВСЕ высказывания А.С.Пушкина на предмет их достоверности?
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Загадка Пушкина

Сообщение а лаврухин » 31 июл 2012, 11:48

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):Если бы его писал представитель духовенства, то в нем не могло быть языческих сил вообще, или они бы были со знаком "минус".
В нашем случае - эти силы со знаком "плюс" они помогают Игорю в самую трудную минуту, и "передают" его Христианскому богу. Для Церкви - это психологически неверно.

Так понимаю, Саша, Вы богословский заканчивали, если так уверенно говорите?
Может Вы не знаете, но в летописи есть большая покаянная речь Игоря перед пленением, что "немало убийств и кровопролития совершил на земле христианской: как не пощадил христиан и предал разграблению город Глебов у Переяславля" и т.д. Зачем клирику повторять, что и так известно?

Зачем Автору-клирику в заступники "героя" ГРЕШНИКА призывать Господа?
Это нигилисты разве что могут, им всё равно все авторитеты по боку.

sasha a писал(а):В Слове нет эпизода покаяния Игоря. А ведь для Автора-клирика это был бы кульминационный момент, жемчужина всего произведения.

Кульминационный момент был бы, если бы Автор хотел защитить Игоря, выгородить его. Однако в СПИ нет ни йоты сочувствия к "герою", оставившему Русь без "силы" и потерявшему контроль за "среброносными" Залозным и Солоным путями, который с таким трудом добился Мстислав Изяславич, чьим духовным отцом был Климент Смолятич.

sasha a писал(а): обращение Ярославны к языческим богам вместо Богородицы или Христа - психологически неверно для автора-клирика.
На основании всего этого рушится вся Ваша пирамида исторических нагромождений.

Вы бы лучше сперва веское опровержение сформулировали, а уж только после этого и хлопали в ладоши Изображение, а то в обратной очередности ей-ей смешно получается...
Не за себя просит Ярославна, за мужа- ГРЕШНИКА. Представьте такую речь Ярославны: "Господи, помоги моему мужу-грешнику". Так по-Вашему? Предложите свой вариант с точки зрения Автора-клирика.

sasha a писал(а):Как? Критика гипотезы Лемурия - это уже нигилизм?

Лемурий только в длинном списке без разбора "потоптанных" Вами и авторитетов, и правых, и неправых. Как таких "подруг" ещё называть? Только ласково - нигилистками.

sasha a писал(а):Московский митрополит мог быть назначен только с ведома Византии, и, как правило, сначала на эту должность назначались греки. Когда на кафедру ставились русские, то для поставления они все равно отправлялись в Константинополь.

Мне это до боли напоминает анекдот, когда студент выучил только один билет: про время времена Ивана III, а его тут раз да и спросили по церковно-политической истории Киевской Руси XI - XII веков, а он раз так "сообразил" и говорит:
- Вообще-то, " Московский митрополит мог быть назначен только с ведома Византии..." :lol:

При чём тут московский митрополит в XI-XII вв, при чём тут изменившаяся церковная политика эпохи Ивана III ?

Давайте так, вот Вам хороший источник, который у нас с Евгением имеется, по нему и продолжим обсуждение церковной политики Киевской Руси 11-12 вв:

:arrow: М.Д. Присёлков Очерки по церковно-политической истории Киевской Руси X - XII веков

Тут и по борьбе русской церкви за автокефалию по примеру Болгарской церкви (восстание Петра и Асеня 1185-1186) - "Копіа поютъ на Дунаи" и "Дѣвици поютъ на Дунаи - вьются голоси чрезъ море до Кіева") прочитаете и про то, что Великий Никон и Иларион Киевский одно лицо.

sasha a писал(а):Однако вследствие того, что в междукняжеской борьбе Климент встал на сторону Изяслава, его полномочия были признаны только в тех землях, которые находились в сфере политического влияния киевского князя. Под руководством новгородского епископа Нифонта и князя Юрия Долгорукого против Климента возникла влиятельная церковно-политическая оппозиция.
Увы, поставление Климента закончилось провалом. Константинополь победил. .

И что? Великий книжник и философ, каких на Руси не было после всех этих событий не мог написать гениальное произведение?

sasha a писал(а):Карамзина заподозрить в атеизме никак не возможно, но и он считал Автора светским человеком.
Лемурий, Вам надо серьезно пересмотреть свою концепцию, предварительно сняв радужные очки.

Со своей стороны могу посоветовать не опираться на необоснованное мнение Карамзина, а сформировать, наконец-то, свои критические замечания на которые и отвечу.
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Загадка Пушкина

Сообщение а лаврухин » 31 июл 2012, 12:02

Ещё здравствуйте, уважаемый Лемурий,

По поводу приводимого мною выше Вашего высказывания.

ВОПРОС: можно известия о походе кн.Игоря из Ипатьевской летописи считать
составной частью текста поэмы "Слово о полку Игореве" (по содержанию и по смыслу) только
на том основании, что в Вашем представлении Автор "Слова" и сочинитель летописного известия
о походе кн.Игоря являются одним лицом?
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Загадка Пушкина

Сообщение Лемурий » 31 июл 2012, 18:12

а лаврухин писал(а):ВОПРОС: можно известия о походе кн.Игоря из Ипатьевской летописи считать
составной частью текста поэмы "Слово о полку Игореве" (по содержанию и по смыслу) только
на том основании, что в Вашем представлении Автор "Слова" и сочинитель летописного известия
о походе кн.Игоря являются одним лицом?

Не является он одним лицом. Не он сочинял летописные походы об Игоре, но он относит себя к летописной братии, что из первой же строки явствует.
Прочитайте обязательно статью А.В. Исаченко, где подробно рассказано, чем отличается грамматика летописей и СПИ. У авторов этих работ даже к двойственному числу отношение разное. Если бы имитатор подражал летописям, то он бы многие окончания совершенно по-другому написал. Прочитайте, сами увидите, что грамматика СПИ ни одним словом не выбивается из конца XII века.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Загадка Пушкина

Сообщение а лаврухин » 31 июл 2012, 23:07

Здравствуйте, уважаемый Лемурий.

1. Спасибо за разъяснение.
2. По поводу статьи Исачено. Выхожу по адресу. но там "файл удалён" и прочие сложности.
Вижу, что без Исаченко обойтись никак нельзя. Есть ли у Вас такая возможность скинуть статью
на мой ЕМАIL?
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31

cron