Загадка Пушкина

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Загадка Пушкина

Сообщение Лемурий » 20 окт 2010, 08:24

sasha a писал(а):Как? Вы хотите наложить вето на Ходаковского и иже с ним?
Жаль. А я тут такой любопытный материал нашла...
Вот смотрите, цитата из статьи Ф.Я. Прийма. Зориан Доленга-Ходаковский и его наблюдения над "Словом о полку Игореве"

Если подходить с таким нигилистическим подходом, то и до Пушкина можно докопаться. Последнее время пошла мода "пинать львов" - Рыбакова, например. Исследовательский метод состоит не в том, чтобы искать ошибки, а чтобы, просеев песок версий и догадок, оставить золото настоящих находок. Ходаковский помимо Вашего Дурман-дерева ещё ПЕРВЫЙ о отождествлении Рима с Римовым, а Немиги не с Неманом, а с рекой под Минском.

Пушкин, называя Ходаковского среди первых исследователей СПИ, оценил его работу. Сам же Александр Сергеевич предложил замечательную версию, которую долгое время не замечали, однако она то и есть - золото:

Жля, поскочи по Руской земли, смагу мычючи въ пламянѣ розѣ.

По Срезн.
2. Желѣти = желю, желѣю - сожалеть, скорбеть.
"Желя" название обряда, связанных с оплакиванием умершего.
"В 100 и 30 лѣтъ жития Адамова уби Каинъ Авель брата своего и сътвориста желю Адамъ и Евга надъ нимъ..." (Пам. Отр. лит. сп. XVв)

При таком переводе слово "Желя" сочетается со словом "Карна" (от карити, карю - оплакивать):
"Въ то же веремя умре княжни Миндовговая, и поча карити по ней..." (Ипат. 6770)

Мыкати - кидать, метать, разбрасывать
У боярина служити, как по бесе клобук мыкати. Посл. Дан. Заточ. (Сол.)

При таком значении нельзя переводить, как большинство переводчиков, в значении огнеметного рога "живым огнем" стреляющим.
... в тексте ведь сказано "въ пламянѣ розѣ", а не "из пляменного рога". Древнерусский язык хорошо различал предлог въ с местн. пад. в значении "внутри чего-либо" и предлог изъ с родит. пад. в значении "направление действия изнутри чего-либо". Очевидно, если бы автору нужно было бы сказать "из пламенного рога", он бы эту конструкцию и употребил.

...если определить для глагола мыкати значение "кидать", "метать", то и первый текст из "Слова" можно понять так: "кидая людям рог с огнем", т.е. рог вместе с огнем, в нем находящимся; рог потому и пламяныи, что наполнен огнем...
---------
Е. М. Иссерлин «Моление» Даниила Заточника и «Слово о полку Игореве»: (Лексико-семантич. параллели) . — Филол. науки, 1973, № 4, с. 99-100

B самом СПИ находим: Аще и вѣща душа въ друзѣ тѣлѣ (внутри тела)
изрони жемчюжну душу изъ храбра тѣла (изнутри тела)

Перевод "рог вместе с огнем, в нем находящимся" тем более точен, если принять во внимание расшифровку "въ пламянѣ розѣ", предложенную ещё А.С. Пушкиным.

cм. Я. И. Ясинский Из истории работы Пушкина над лексикой "Слова о полку Игореве" // Пушкин: Временник Пушкинской комиссии / М.; Л., 1941., Вып.6, с. 362

Пушкин расшифровывает "пламенный рог" как "роги олтаря“ из гл. IV книги Левит, на которых возливают и сжигают кровь очистительной жертвы.
34...и возьмет священник перстом своим крови от сей жертвы за грех и возложит на роги жертвенника всесожжения, а остальную кровь ее выльет к подножию жертвенника;
35 и весь тук ее отделит, как отделяется тук овцы из жертвы мирной, и сожжет сие священник на жертвеннике в жертву Господу; и так очистит его священник от греха, которым он согрешил, и прощено будет ему.
---------
Повторные упоминания в стихах 7-м, 18-м, 25-м и 30-м
Третья книга Моисеева. Левит гл.IV


А Игорева храбраго плъку не крѣсити! За нимъ кликну Карна и Жля поскочи по Руской земли, смагу мычючи въ пламянѣ розѣ.
--------
А Игоря храброго полка не воскресить! По нему кликнула Карна (от карити - оплакивать, причитать) и Желя (от желѣти - сожалеть, скорбеть, оплакивать) поскакала (появляясь то тут то там) по Русской земле, смагу (кровавую накипь от жажды и переутомления с губ как кровь очистительной жертвы) кидая в рог всесожжения.

"Ай да Пушкин!"(с)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Загадка Пушкина

Сообщение sasha a » 20 окт 2010, 20:52

Последнее время пошла мода "пинать львов" - Рыбакова, например.


Пинать, конечно, не хорошо, но и слепо преклоняться - тоже ничего хорошего.
"Львы" - они тоже люди, и, увы, не застрахованы от ошибок.

Пушкина я пинать не собираюсь, лишь стараюсь обратить внимание читателей на ироничный подтекст, заключенный в его Статье.
Что, кстати, доказывается следующими сведениями из Комментариев:
"Статья датируется последними месяцами 1836 г. на основании письма А. И. Тургенева к брату Николаю от 3 декабря 1836 г., в котором он сообщал, что Пушкин «хочет сделать критическое издание <«Песни о полку Игореве»> вроде Шлецерова Нестора и показать ошибки в толках Шишкова и других переводчиков и толкователей: но для этого ему нужно дождаться смерти Шишкова, чтобы преждевременно не уморить его критикою, а других смехом...."

Думаю, это следует учитывать, читая пародию Пушкина а-ля Шлецеровый "Нестор" на Шишкова.

Вполне понятна ирония Пушкина,т.к. Шишков носился с идеей обоснования роли русского языка в качестве мирового праязыка, которую он изложил в сочинении "Славянорусский корнеслов":
Иностранным словотолкователям, для отыскания первоначальной мысли в употребляемых ими словах, следует прибегать к нашему языку: в нем ключ к объяснению и разрешению многих сомнений, который тщетно в своих языках искать будут. Мы сами, во многих употребляемых нами словах, почитаемых за иностранные, увидели бы, что они только по окончанию чужеязычные, а по корню наши собственные.


Он считает, что все слова произошли от основных первоначальных корней, поэтому главы книги часто носят такие названия: «Дерево слов, стоящее на корне КР, ГР, ХР: крест, корень, скорбь, гордость, грех» или «Дерево слов, стоящее на корне ТР: страсть, труд, страна, прост». Все слова, происходящие из одного корня, объединены близким лексическим значением.

Впоследствии сходные идеи развивали П. А. Лукашевич и А. Н. Драгункин, однако гипотеза Шишкова не нашла поддержки у широкого круга представителей лингвистической науки. (с)

Увы, Шишков пережил Пушкина.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Загадка Пушкина

Сообщение Лемурий » 20 окт 2010, 21:44

sasha a писал(а):Пинать, конечно, не хорошо, но и слепо преклоняться - тоже ничего хорошего.
"Львы" - они тоже люди, и, увы, не застрахованы от ошибок.

Вообще-то, писал про работу исследователя - "золотодобытчика": просеевание "песка", а не отбрасывание в сторону краеугольных камней.
Нигилизм не самый лучший способ познания, более того скажу, самый долгий. Не веря никому, Вы непременно будете сотни раз наступать на "грабли" Изображение, которым 200 лет назад проторили обходной путь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Загадка Пушкина

Сообщение sasha a » 20 окт 2010, 23:38

Лемурий, истину, истину говорю Вам: нет страховки от грабель.
Особенно у золотодобытчика, который, как проклятый, гоняет песок в лотке, и нет у него времени распрямиться и окинуть взглядом весь пейзаж.
А ведь россыпь самородков лежит во-о-он у той сопки :wink:
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Загадка Пушкина

Сообщение Лемурий » 21 окт 2010, 08:11

sasha a писал(а):А ведь россыпь самородков лежит во-о-он у той сопки :wink:

А кто Вам сказал, что мы не нашли такую "сопку" в виде установления Автора "Слова Даниила Заточника".

Версия авторства "Слова о полку Игореве" Климента Смолятича работает как часы. "Шестеренки" всех "темных мест" вращаются. Назовите хоть одно место, где эта версия "стопорится".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Загадка Пушкина

Сообщение sasha a » 21 окт 2010, 15:41

Версия авторства "Слова о полку Игореве" Климента Смолятича работает как часы. "Шестеренки" всех "темных мест" вращаются. Назовите хоть одно место, где эта версия "стопорится".


Легко:
стилистика Слова.

Карамзин, который видел ПЕРВОИСТОЧНИК, считал Автора светским лицом. Я склонна согласиться с Карамзиным.
Сочинитель из православного духовенства в принципе не мог написать произведение, в котором бы движущей силой являлись языческие боги.
Черт, Антихрист - сколько угодно, но не вода, ветер, солнце.
Да и обращение к авторитеру Бояна, а не Божественного писания - нонсенс.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Загадка Пушкина

Сообщение Лемурий » 21 окт 2010, 16:47

sasha a писал(а):Карамзин, который видел ПЕРВОИСТОЧНИК, считал Автора светским лицом. Я склонна согласиться с Карамзиным.
Сочинитель из православного духовенства в принципе не мог написать произведение, в котором бы движущей силой являлись языческие боги.
Черт, Антихрист - сколько угодно, но не вода, ветер, солнце.
Да и обращение к авторитеру Бояна, а не Божественного писания - нонсенс.

Вы шутите? Как лицезрение труда переписчика может повлиять на определение статуса Автора текста?

Для начала зайдите в тему Разгадка "Слова о полку Игореве..." - 6 (стр. 11) Дочери Сиона + Библейские сюжеты и сон Святослава и т.д.

По заимствованию библейских сюжетов и употреблением терминов церковной литературы с такими скоропостижными "выводами" лучше не торопиться... По меньшей мере попытаться обосновать их.

В чём Вы видите "светскость"? Автора "Даниила Заточника" тоже считали кто боярином, кто скоморохом, кто дружинником, а он оказался бывшим митрополитом Климентом Смолятичем, попом Даниилом после схимы.

Языческие силы в "Слове", если заметили, "помогают" грешному князю, как он только покаялся - Бог указывает ему дорогу к северу столпом облачным как кн. Исход.

Татьяна об этом много писала: Грешный человек отдаляется от Бога, становится ближе к язычеству. В теме Разгадка найдете её ссылки.
Было бы ОЧЕНЬ странно, если бы клирик написал, что грешнику помогает Бог или у нигилистов свои "фокусы" Изображение и на неоспоримые факты имеются?

Нонсенс ЧТО? Что второй митрополит из русичей обращается к первому митрополиту из русичей как своему учителю, стопами которого он следует? Или Вас удивляет, что и первый и второй призывали отойти от иудейских текстов и петь песни Богу по-новому?

Прежде <дан был> закон, затем же — благодать, прежде — тень, затем же — истина. Прообраз же закона и благодати — Агарь и Сарра, рабыня Агарь и свободная Сарра: прежде — рабыня, а потом — свободная, — да разумеет читающий!
И подобало благодати и истине воссиять над новым народом. Ибо не вливают, по словам Господним, вина нового, учения благодатного, «в мехи ветхие», обветшавшие в иудействе, — «а иначе прорываются мехи, и вино вытекает». Не сумев ведь удержать закона — тени, но не единожды поклонявшись идолам, как удержат учение благодати — истины? Но новое учение — новые мехи, новые народы! «И сберегается то и другое».
-------
Слово о законе и благодати митрополита Илариона

Первому митрополиту из русичей Илариону (Бояну) вторит второй митрополит из русичей Климент Смолятич:
...у Бога было два народа, израильский и тот, что из язычников, и израильские люди имели покров на сердце, то есть уклонялись в неверие, а те, что из язычников, облекались красотою правоверия, так и у Иакова две жены было, Лия — прообраз израильского народа, потому и была она больна глазами, что израильский народ имел покров на сердце, и Рахиль — прообраз языческого народа, потому и называет ее Священное Писание прекрасной, что народ из язычников преуспевал в добродетели веры и, уверовав истинно в Спасителя, с корнем исторг дьявольскую лесть, образ же этому была Рахиль, потому и украла она отеческих идолов.
-------
Послание Климента Смолятича
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Загадка Пушкина

Сообщение sasha a » 21 окт 2010, 20:49

Отождествление Бояна с Иларионом и Автора с Климентом Смолятичем психологически и исторически неверно.

И вот почему: как известно, с принятием Христианства на Руси был установлен примат Церкви над светской властью.
Бог один, константинопольский патриарх - один, а князей на руси - пруд пруди.
Первым это правило нарушил Иван III, утверждая свою богоизбранность: «мы божиею милостью государи на своей земле изначала, от первых своих прародителей, а поставление имеем от Бога, как наши прародители, так и мы… а поставления как прежде ни от кого не хотели, так и теперь не хотим». Заявление Ивана III было несколько преждевременным. Только при Иване IV окончательно принимается титул царя как "помазанника Божьего", с процедурой миропомазания, с одобрения константинопольского патриарха.
В 12 в. еще никаких поползновений светской власти поставить себя на одну доску с Цекровью не было.
Это я в том смысле, что при таком раскладе можно было бы рассматривать Слово как попытку противопоставления Руси Константинополю, утверждения равнозначности языческих богов и Христа, светской власти и Церкви. Но - увы.

Лицо духовного звания могло обращаться к князьям как представитель Церкви, но ни в коем случае не в качестве народного сказителя (или его ученика). Это означало бы умалять авторитет Церкви и Бога. (Только не надо про десятиструнные гусли - псалтыри. Боян растекался мыслью/мышью по древу, что невозможно при каноническом церковном песнопении. Импровизация в Церкви - это от лукавого).

Языческие силы в "Слове", если заметили, "помогают" грешному князю, как он только покаялся - Бог указывает ему дорогу


В Слове языческие силы помогают не только грешному князю, но и его жене Ярославне, которую нельзя обвинить в каком-либо грехе.

Таким образом, Ваша версия не выдерживает даже самой легкой критики.

П.С. Рыбаков, авторитету которого Вы так доверяете, считал Автора светским лицом.
Последний раз редактировалось sasha a 21 окт 2010, 22:36, всего редактировалось 1 раз.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Загадка Пушкина

Сообщение sasha a » 21 окт 2010, 22:33

Уважаемый Лемурий, хочу добавить, что Ваша гипотеза, конечно, очень остроумна, но, мне думается, Слово - значительно сложнее, а его авторство - это "загадка Шекспира-Шакспера".
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Загадка Пушкина

Сообщение Лемурий » 22 окт 2010, 10:25

sasha a писал(а):Отождествление Бояна с Иларионом и Автора с Климентом Смолятичем психологически и исторически неверно.

Психологией пусть занимаются психологи. С исторической же точки зрения это верно как 2*2= 4

Что Вас смущает?
- То Автор сам написал имя Великого Никона (= Илариона) акростихами в 3-х первых припевках Бояна;
- То что каганами киевских князей называл только Иларион, используя литературный прием превосходства христианской Благодати над иудейским (хазарским) Законом;
- То что день памяти болгарского князя-мученика Бояна отмечается в один день с Преподобным Иларионом (28 МАРТА по старому стилю - 10 апреля по новому стилю);
- Или то, что вставку в Древнейший Киевский Свод 1039 года о тмутороканских князьях, в т.ч. о Редеди внес его редактор Иларион (Никон).
Подробно в теме: Боян из "Слова о полку Игореве". Кто он?

С каким ФАКТОМ на этот раз не согласны нигилисты? :D

sasha a писал(а):И вот почему: как известно, с принятием Христианства на Руси был установлен примат Церкви над светской властью....
В 12 в. еще никаких поползновений светской власти поставить себя на одну доску с Церковью не было.

Вам привести примеры, что папацезаризма на Руси XI - XII века НЕ было? Извольте.

- Ярослав Мудрый. Избирает митрополитом из русичей пресвитера Илариона. Византийский патриарх ставится перед фактом.
- Всеволод Ольгович. Против воли митрополита князья нескольких княжеств поставили своих епископов из русичей.
Белогородская епископская кафедра (Федор), Юрьевская (Демьян), Чернигов (Онуфрий), Переяславль (Евфимий), Туров (Иоаким).
2 года на Руси вообще НЕ было митрополита, в 1145 митрополит грек Михаил, не сойдясь с князем Всеволодом, дал «рукописание», запрещающее епископскую службу «безъ митрополита у св. Софьи служити», и уехал в Царьград.
- Изяслав Мстиславич. Не идёт в Византию на поклон за новым митрополитом, а избирает его большинством голосов на соборе епископов, большенство из которых русичи. Причем Климент Смолятич не был даже пресвитером, одним днем его сделали из черноризца (калугера) митрополитом исключительно волей киевского князя.

Поэтому, Саша, давайте договоримся не писать голословно. Ок?

sasha a писал(а): Боян растекался мыслью/мышью по древу, что невозможно при каноническом церковном песнопении. Импровизация в Церкви - это от лукавого).

Свят, свят, свят... Вы и первые десятилетия принятия христианства в один ряд со временами Ивана III ставите?
Извольте ознакомиться:
Музыкальная культура Древней Руси начиная с Киевского периода и в течение всего Средневековья имела двойственный характер. В ней одновременно сосуществовали две культуры разного происхождения, характера бытования и назначения, обладавшие различными средствами художественной выразительности и музыкального языка, — народная и профессиональная, церковная. Осваивая христианскую культуру, пришедшую из Византии, русские певцы неизбежно должны были пользоваться старыми запасами языческой песенности. Интонации древних обрядовых песен, колядок, былин неизбежно проявлялись в новых христианских распевах. Их глубинная связь была ощутима в отдельных элементах структуры, интонациях, попевках. Эти две области музыкальной культуры Древней Руси, каждая по-своему, отразили национальное своеобразие и в сфере мирского, светского содержания, и в сфере духовного, культового. Несмотря на то, что они находились в состоянии антагонизма, обусловленного борьбой двух несовместимых идеологий — языческой и христианской, — между ними было немало общего. Совместное существование их роднило и взаимообогащало.
------
Т. Ф. Владышевская Музыка в синтезе древнерусских искусств


sasha a писал(а):В Слове языческие силы помогают не только грешному князю, но и его жене Ярославне, которую нельзя обвинить в каком-либо грехе.

Ярославна за кого просит? За своего ГРЕШНОГО мужа. Ну и... К кому ей обращаться, если грешник отдален от Бога и ближе к язычеству?

sasha a писал(а):Таким образом, Ваша версия не выдерживает даже самой легкой критики.
П.С. Рыбаков, авторитету которого Вы так доверяете, считал Автора светским лицом.

Для того чтобы "критиковать", дорогая Саша, надо хотя бы подготовиться, чтобы в "калошу не садиться"...

А Рыбаков был атеистом, поэтому библейских параллелей и не увидел, хотя надо признать БЛИЖЕ ВСЕХ подошел к Автору СПИ. Его кандидат (Петр Бориславич) так вокруг Климента Смолятича и "крутится", Рыбаков даже связывал их судьбу:
Переместившись вслед за своим князем Изяславом в Переяславль, Петр Бориславич оказался в крупном культурном центре епископы которого долго именовались митрополитами. Здесь велось свое летописание, по соседству с Переяславлем находился Зарубский монастырь на высоком берегу Днепра, на месте древнего языческого комплекса...
Когда Изяслав княжил в Переяславле, "философ" Климент находился в непосредственном соседстве и был, очевидно, хорошо знаком князю, что и позволило назначить Климента митрополитом в 1147 году. Вся дальнейшая судьба Климента и Петра Бориславича была связана с судьбой князя Изяслава; оба были в Киеве, когда князь княжил там, они уезжали во Владимир-Волынский, когда боярство Киева не хотело видеть Изяслава на "отнем золотом столе". Врагами всех троих - князя, митрополита и летописца - были прежде всего Ольговичи...
--------
Б.А.Рыбаков Петр Бориславич М., 1991, с.199
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Загадка Пушкина

Сообщение sasha a » 22 окт 2010, 17:04

Психологией пусть занимаются психологи. С исторической же точки зрения это верно как 2*2= 4


Вот это - Ваша главная ошибка. Слово - это в первую очередь литературное произведение, и только во вторую - историческое.
Более того - это не просто литературное произведение, это - литературно-идеологическое произведение.
В таком сочинении должно быть все идеологически выверено.
Если бы его писал представитель духовенства, то в нем не могло быть языческих сил вообще, или они бы были со знаком "минус".
В нашем случае - эти силы со знаком "плюс" они помогают Игорю в самую трудную минуту, и "передают" его Христианскому богу. Получается, что языческие боги сильнее христианских Заступников. Для Церкви - это психологически неверно.
В Слове нет эпизода покаяния Игоря. А ведь для Автора-клирика это был бы кульминационный момент, жемчужина всего произведения.
Отсутствие монолога Игоря - психологически неверно для автор=Климента Смолятича или любого другого автора-клирика.
Заступничество за грешников перед Христом - не возбраняется, а даже приветствуется: "Иисусе предвечный, грешников спасение".
Поэтому обращение Ярославны к языческим богам вместо Богородицы или Христа - психологически неверно для автора-клирика.
На основании всего этого рушится вся Ваша пирамида исторических нагромождений.

С каким ФАКТОМ на этот раз не согласны нигилисты? :D


Как? Критика гипотезы Лемурия - это уже нигилизм?
Воистину: Лемурий - это наше ВСЕ :roll: :lol:

Вам привести примеры, что папацезаризма на Руси XI - XII века НЕ было? Извольте.


Все это замечательно, но все равно со времен Крещения Русская Церковь была подчинена Греческой. Московский митрополит мог быть назначен только с ведома Византии, и, как правило, сначала на эту должность назначались греки. Когда на кафедру ставились русские, то для поставления они все равно отправлялись в Константинополь.
"Взбрыкивания" князей завершались присылкой богатых поминков в Константинополь и нижайшей просьбой утвердить избранника.

Поэтому, Саша, давайте договоримся не писать голословно. Ок?


Одобряю. Но давайте договоримся еще и договаривать до конца, не замалчивая факты:

Лемурий: ...Изяслав Мстиславич. Не идёт в Византию на поклон за новым митрополитом, а избирает его большинством голосов на соборе епископов, большенство из которых русичи. Причем Климент Смолятич не был даже пресвитером, одним днем его сделали из черноризца (калугера) митрополитом исключительно волей киевского князя.


Однако вследствие того, что в междукняжеской борьбе Климент встал на сторону Изяслава, его полномочия были признаны только в тех землях, которые находились в сфере политического влияния киевского князя. Под руководством новгородского епископа Нифонта и князя Юрия Долгорукого против Климента возникла влиятельная церковно-политическая оппозиция. Попытки Климента привлечь на свою сторону колеблющихся (например, его послание к смоленскому князю Ростиславу) остались безрезультатными.
После смерти Изяслава (1154) Климент Смолятич принуждён был оставить митрополичью кафедру. (с)

Увы, поставление Климента закончилось провалом. Константинополь победил.

А Рыбаков был атеистом, поэтому библейских параллелей и не увидел, хотя надо признать БЛИЖЕ ВСЕХ подошел к Автору СПИ


Карамзина заподозрить в атеизме никак не возможно, но и он считал Автора светским человеком.

Лемурий, Вам надо серьезно пересмотреть свою концепцию, предварительно сняв радужные очки.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Загадка Пушкина

Сообщение Лемурий » 22 окт 2010, 17:48

sasha a писал(а):Если бы его писал представитель духовенства, то в нем не могло быть языческих сил вообще, или они бы были со знаком "минус".
В нашем случае - эти силы со знаком "плюс" они помогают Игорю в самую трудную минуту, и "передают" его Христианскому богу. Для Церкви - это психологически неверно.

Так понимаю, Саша, Вы богословский заканчивали, если так уверенно говорите?
Может Вы не знаете, но в летописи есть большая покаянная речь Игоря перед пленением, что "немало убийств и кровопролития совершил на земле христианской: как не пощадил христиан и предал разграблению город Глебов у Переяславля" и т.д. Зачем клирику повторять, что и так известно?

Зачем Автору-клирику в заступники "героя" ГРЕШНИКА призывать Господа?
Это нигилисты разве что могут, им всё равно все авторитеты по боку.

sasha a писал(а):В Слове нет эпизода покаяния Игоря. А ведь для Автора-клирика это был бы кульминационный момент, жемчужина всего произведения.

Кульминационный момент был бы, если бы Автор хотел защитить Игоря, выгородить его. Однако в СПИ нет ни йоты сочувствия к "герою", оставившему Русь без "силы" и потерявшему контроль за "среброносными" Залозным и Солоным путями, который с таким трудом добился Мстислав Изяславич, чьим духовным отцом был Климент Смолятич.

sasha a писал(а): обращение Ярославны к языческим богам вместо Богородицы или Христа - психологически неверно для автора-клирика.
На основании всего этого рушится вся Ваша пирамида исторических нагромождений.

Вы бы лучше сперва веское опровержение сформулировали, а уж только после этого и хлопали в ладоши Изображение, а то в обратной очередности ей-ей смешно получается...
Не за себя просит Ярославна, за мужа- ГРЕШНИКА. Представьте такую речь Ярославны: "Господи, помоги моему мужу-грешнику". Так по-Вашему? Предложите свой вариант с точки зрения Автора-клирика.

sasha a писал(а):Как? Критика гипотезы Лемурия - это уже нигилизм?

Лемурий только в длинном списке без разбора "потоптанных" Вами и авторитетов, и правых, и неправых. Как таких "подруг" ещё называть? Только ласково - нигилистками.

sasha a писал(а):Московский митрополит мог быть назначен только с ведома Византии, и, как правило, сначала на эту должность назначались греки. Когда на кафедру ставились русские, то для поставления они все равно отправлялись в Константинополь.

Мне это до боли напоминает анекдот, когда студент выучил только один билет: про время времена Ивана III, а его тут раз да и спросили по церковно-политической истории Киевской Руси XI - XII веков, а он раз так "сообразил" и говорит:
- Вообще-то, " Московский митрополит мог быть назначен только с ведома Византии..." :lol:

При чём тут московский митрополит в XI-XII вв, при чём тут изменившаяся церковная политика эпохи Ивана III ?

Давайте так, вот Вам хороший источник, который у нас с Евгением имеется, по нему и продолжим обсуждение церковной политики Киевской Руси 11-12 вв:

:arrow: М.Д. Присёлков Очерки по церковно-политической истории Киевской Руси X - XII веков

Тут и по борьбе русской церкви за автокефалию по примеру Болгарской церкви (восстание Петра и Асеня 1185-1186) - "Копіа поютъ на Дунаи" и "Дѣвици поютъ на Дунаи - вьются голоси чрезъ море до Кіева") прочитаете и про то, что Великий Никон и Иларион Киевский одно лицо.

sasha a писал(а):Однако вследствие того, что в междукняжеской борьбе Климент встал на сторону Изяслава, его полномочия были признаны только в тех землях, которые находились в сфере политического влияния киевского князя. Под руководством новгородского епископа Нифонта и князя Юрия Долгорукого против Климента возникла влиятельная церковно-политическая оппозиция.
Увы, поставление Климента закончилось провалом. Константинополь победил. .

И что? Великий книжник и философ, каких на Руси не было после всех этих событий не мог написать гениальное произведение?

sasha a писал(а):Карамзина заподозрить в атеизме никак не возможно, но и он считал Автора светским человеком.
Лемурий, Вам надо серьезно пересмотреть свою концепцию, предварительно сняв радужные очки.

Со своей стороны могу посоветовать не опираться на необоснованное мнение Карамзина, а сформировать, наконец-то, свои критические замечания на которые и отвечу.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Загадка Пушкина

Сообщение sasha a » 22 окт 2010, 22:01

Лемурий только в длинном списке без разбора "потоптанных" Вами и авторитетов, и правых, и неправых. Как таких "подруг" ещё называть? Только ласково - нигилистками.
...Со своей стороны могу посоветовать не опираться на необоснованное мнение Карамзина...


Так, кто у нас тут нигилист? Кто у нас отвергает классика?
Сформулируйте, пжлста, почему мнение Карамзина необосновано?

Не за себя просит Ярославна, за мужа- ГРЕШНИКА. Представьте такую речь Ярославны: "Господи, помоги моему мужу-грешнику". Так по-Вашему? Предложите свой вариант с точки зрения Автора-клирика.


Легко могу представить себе такую речь Ярославны, поскольку существуют соответсвующие молитвы. Например:
Молитва за неверующих, гонителей и презрителей правды
Молитва об обращении заблудшего
молитва о заключенном

Может Вы не знаете, но в летописи есть большая покаянная речь Игоря перед пленением, что "немало убийств и кровопролития совершил на земле христианской: как не пощадил христиан и предал разграблению город Глебов у Переяславля" и т.д. Зачем клирику повторять, что и так известно?


Ну, да. В летописи есть и рассказ о походе Игоря. Зачем же повторять его в лит. произведении?

Однако в СПИ нет ни йоты сочувствия к "герою", оставившему Русь без "силы" и потерявшему контроль за "среброносными" Залозным и Солоным путями, который с таким трудом добился Мстислав Изяславич, чьим духовным отцом был Климент Смолятич.


Вот те раз... А чего ради Автор поет Славу Игорю Святославичу? Почто желает ему здоровья? Шутит? Ай да клирик, ай да юморист...

а сформировать, наконец-то, свои критические замечания на которые и отвечу.


Формулирую.
Критическое замечание у меня одно:
Гипотеза авторства клирика (представителя Церкви, пастыря и наставника) противоречит присутствию в Слове могущественных всепомогающих языческих богов.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Загадка Пушкина

Сообщение Лемурий » 22 окт 2010, 23:07

sasha a писал(а):Так, кто у нас тут нигилист? Кто у нас отвергает классика?
Сформулируйте, пжлста, почему мнение Карамзина необосновано?

- Вот вы - нигилисты. У вас есть принципы?
- Нам все авторитеты по боку.
- И Мусин-Пушкин?
- По боку.
- И Рыбаков?
- По боку.
- И Карамзин?
- Нет. Карамзин нам не по боку.
- А как же ваши принципы.
- Да нам по боку принципы... :D

Вот Вы написали, Саша, что Карамзин "считал Автора светским человеком". Чтобы не обижать по напрасну светлую память хорошего человека вопрошаю у Вас: на основании каких материалов Вы считаете он сделал такой вывод?
Просто то что он видел визуально почерк переписчика ровно ничего не меняет, это НЕ анализ текста.
Одни его слова лично для меня ничего НЕ значат. Анализ текста помог бы, но... видимо у Вас такого нет за авторством Карамзина?
Анализ текста СПИ в сравнении с библейскими сюжетами проводили:

- Г.М. Барац "О библейском элементе в Слове о полку Игореве", Киев, 1912
- В. Н. Перетц «Слово о полку Игореве» и исторические библейские книги // Сб. статей в честь акад. Алексея Ивановича Соболевского: Статьи по слав. филологии и рус. словесности. Л., 1928.
- Кусков В. В. Связь поэтической образности «Слова о полку Игореве» с памятниками церковной и дидактической письменности XI—XII вв. // Слово. Сб. —1978. С. 69—86

но где уж им до Карамзина. Тот взглядом на текст переписчика как рентгеном глянул и жирный крест на Авторе поставил...

sasha a писал(а):Молитва за неверующих, гонителей и презрителей правды
Молитва об обращении заблудшего
молитва о заключенном

В том случае, если Игорь был бы праведником или если бы текст писал НЕ клирик - так оно и было бы. Но представьте для начала чисто гипотетически, что Автор клирик и пишет, что Ярославна просит о помощи мужу-грешнику Бога, чтобы Автору за такой сюжет монашеская братия сказала бы?

Чтобы не гонять Вас в сомнениях открою один ключевой момент с первых же строк. Переведите правильно:

Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?
-------
Не лепо ли НАМ было, братья, начинать старыми словами трудных повестей о полку Игореве, Игоря Святославича?

Форма глагола "быти" - "бяшеть" стоит в имперфекте 3 л. ед. числа, а это форма прошедшего времени, как и здесь:

"В то же лѣто постави Изяславъ митрополитомъ Клима Смолятича выведъ изъ Заруба бѣ бо черноризечь скимникъ
и бысть книжникъ и философь якоже в Рускои земли не бяшеть..
." (Ипат. 1147)

Также нет отдельного словосочетания "старые словесы", есть "старые словеса трудных повестей" - это ОДНО неделимое словосочетание = старыми словами трудных повестей [временных лет].

Получается, что Автор СПИ пишет: не лепо, что написали в летописном своде повествование о полку Игореве старыми (высокопарными) словами "трудных повестей".

А какая "братия" (княжеская или монашеская) занималась на Руси летописанием, пусть Ваш Карамзин подскажет, только Автор местоимением МЫ (в дат. пад.= ны) пишет, что принадлежит к этой братии.

sasha a писал(а):Ну, да. В летописи есть и рассказ о походе Игоря. Зачем же повторять его в лит. произведении?

см. выше:
Не лепо ли НАМ было, братья, начинать старыми словами трудных повестей о полку Игореве, Игоря Святославича?
Начаться же сей песне по былинам (делишкам) сего времени, а не по замышлению Бояна (родоначальника летописания Никона).

sasha a писал(а):Вот те раз... А чего ради Автор поет Славу Игорю Святославичу? Почто желает ему здоровья? Шутит? Ай да клирик, ай да юморист...

Шутит Карамзин со "светскостью", а Автор СПИ иронизирует: Княземъ - Слава, а дружинѣ - Аминь!

sasha a писал(а):Гипотеза авторства клирика (представителя Церкви, пастыря и наставника) противоречит присутствию в Слове могущественных всепомогающих языческих богов.

"Всепомогающих" КОМУ ещё раз спрашиваю - ГРЕШНИКУ Игорю и до тех пор пока он не покаялся, а Бог не указал ему догогу к северу столпом облачным.

Может Вы и Пирогощую упустите, а если нет, слушайте библейский сюжет: Притча о блудном сыне, который повторяет СПИ:

11... у некоторого человека было два сына;
12 и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение.
13 По прошествии немногих дней младший сын, собрав всё, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно.
14 Когда же он прожил всё, настал великий голод в той стране, и он начал нуждаться;
---------------
Евангелие от Луки гл.15

Под разделенными имениями имеются в виду Мстиславичи и Ольговичи.
В дальнюю страну расточать "имение свое" отправились как раз Ольговичи.

В притчи "младший сын" - Ольговичи и Игорь, как их представитель; "старший сын" - "Мстиславово племя".
25 Старший же сын его был на поле; и возвращаясь, когда приблизился к дому, услышал пение и ликование;
26 и, призвав одного из слуг, спросил: что это такое?
27 Он сказал ему: брат твой пришел, и отец твой заколол откормленного теленка, потому что принял его здоровым.
28 Он осердился и не хотел войти. Отец же его, выйдя, звал его.
29 Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козлёнка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими;
30 а когда этот сын твой, расточивший имение своё с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка.
31 Он же сказал ему: сын мой! ты всегда со мною, и всё мое твое,
32 а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся.
---------------
Евангелие от Луки гл.15


Расточивший имение своё с блудницами (девки половецкие)

Он [Господь] же сказал ему[старшему сыну]: сын мой! ты всегда со мною, и всё мое твое

т.е. мой дом (Церковь) - твой дом (старшего сына).

Читаем в СПИ:

Игорь ѣдетъ по Боричеву къ святѣй Богородици Пирогощей страны ради, гради весели!

К святой Богородице Пирогощей страны ради - «В лето 6639. Князь великий Мстиславъ ходи на литву и вземъ полонъ многъ велми, и вратися за ся. В то же лето заложилъ Мстиславъ церковь Святые Богородици Пирогощу»... (Радз. 1131)

Так что Игорь "блудный сын" (Ольгович) едет в божий "дом Отца", принадлежащий "старшему сыну" (Мстиславому племени) - СТРАНЫ РАДИ!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Загадка Пушкина

Сообщение sasha a » 22 окт 2010, 23:53

Одни его (Карамзина) слова лично для меня ничего НЕ значат. Анализ текста помог бы, но... видимо у Вас такого нет за авторством Карамзина?


Я ничем не могу помочь, если Вы не верите мнению Карамзина, изложенного в 3 томе ИГР. Но может быть, Вы более внимательно отнесетесь к Лихачеву, Приселкову, Рыбакову, Соловьеву, Адриановой-Перетц и др., которые также придерживались мнения, что Автор - светский человек.

В том случае, если Игорь был бы праведником или если бы текст писал НЕ клирик - так оно и было бы. Но представьте для начала чисто гипотетически, что Автор клирик и пишет, что Ярославна просит о помощи мужу-грешнику Бога, чтобы Автору за такой сюжет монашеская братия сказала бы?


Какой Игорь праведник? О чем Вы? В христианстве принята концепция изначальной греховности человека. Грешник кается, братия отпускает грехи. Жена молется за мужа-грешника? Пусть бросит в нее камень тот, кто сам без греха. В православии принято молиться даже за умершего грешника.

Праведность в христианстве — это состояние внешней и внутренней жизни человека, соответствующее Христову закону, изложенному в Евангелии. Характеризуется полным посвящением человека на служение Богу, когда все силы души и тела направлены на Богоугождение.[1]
Главный признак праведности — смирение. Научиться смирению можно только от самого Христа, но никак не от человека. Но психологически смирение есть внутреннее чувство своей греховности, когда человек при полном исполнении Евангелия в делах и мыслях, чувствует себя последним грешником на земле (1Тим.1:15), худшим не только животных, но даже и бесов.
В Православии некоторых мирян (в том числе и белое духовенство), почитаемых за праведную жизнь, угождение Богу и исполнение христианских заповедей называют праведниками. К числу праведников относятся праотцы и богоотцы. (
с)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 36