"Синий порох"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

"Синий порох"

Сообщение sasha a » 25 окт 2010, 16:40

Из неопубликованной рукописи В.В. Виноградова:

НИ СИНЬ ПОРОХА

Экспрессивная действенность выражения обеспечивает ему длительное существование— и надолго после того, как родственные слова и даже форма того же слова уже утратились в живой речи или подверглись резким семантическим изменениям. Многие идиоматические обороты сложились и сохранились в силу своей яркой экспрессивности.

Вот пример. В современном русском языке изредка употребляется просторечное выражение ни синь пороха (нет, не останется) в значении отрицательного количества `ничего'. ”«— Ну, помру, и — ни синь-пороха после меня не останется!“ — убедительно говорил Тиунов». Ни синь-пороха — для нас неразложимый идиоматизм. Его сложность ощутима, но его лексический состав не поддается непосредственному осознанию и объяснению; в нем даже синтаксическая связь элементов нарушена. Очевидно, ни синь-пороха восходит к архаическому словосочетанию ни синя пороха (ср. средь бела дня, от мала до велика и т. п.). Словосочетание синий порох у нас неупотребительно. Однако еще в «Слове о полку Игореве» находим: «синее вино», «синh мглh»; ср. в «Слове о Задонщине»: «птици небесныя, пасущеся ту, подъ синiе оболока летять». Акад. И. И. Срезневский указывает, что в древнерусском языке синий обозначало также `темный, из-синя темный' (ср. синьць — эфиоп, черное существо) (Срезневский, 3, с. 358). Следует вспомнить, что в сербском языке сûњ означает `синий и сероватый'; си?њав — `серый'). В этимологическом родстве с синий, кажется, находится и сивый (ср. Преображенский, 2, с. 287). Порох в данной связи указывает на пыль, пылинку.

Слово порох в значении `пыль, прах' еще было живым в русском литературном языке конца XVIII — начала XIX в. (см. сл. АР 1822,5, с. 8—9; слова — порох, порошина, порошинка).

В словаре1847 г. в слове порох, кроме современного значения, также отмечалось как основное `мелкая частица земли; пыль, прах (...)'. «Порох в глаз попал» (1867—1968, 3, с. 792).

Синий порох в глаза в качестве образа получает значение `мельчайшее, малейшее количество', с отрицанием — `нисколько' (как одна порошинка в глазе). Например, в «Живописце» 1772 г. (л. 23) в послании «Сыну моему Фалалею»: «Девушка неубогая, грамоте и писать умеет, а пуще всего великая экономка: у нее ни синий порох даром не пропадет, такую-то, сынок, я тебе невесту сыскал» (Русск. сатирич. журн. XVIII в., с. 196). В сравнении как синий порох в глазе или просто порох в глазе — выражало единичность, крайний предел единственности. Например, в «Живописце» (л. 24): «Обрадуй, свет мой, меня; ты ведь у меня один одинехонек, как синий порох в глазе, как мне тебя не любить (там же, с. 198). Ср. у Д. Фонвизина в «Недоросле»: «Да так ли бы надобно было встретить отца родного, на которого вся надежда, который у нас один, как порох в глазе» (Простакова Стародуму).

У В. И. Даля в «Похождениях Виольдамура и его Аршета»: «...в оппозиционной партии, стоит, один как перст — один как маков цвет — один как синь порох в глазу — один как солнце на небе — один как леший в болоте — стоит новый благоприобретенный в Сумбуре друг Виольдамура, господин Мокриевич-Хламко-Нагольный...» (Даль, 1898, 10, с. 135). У А. И. Левитова в рассказе «Сладкое житье»: «...капитан ничего — порошинки самой маленькой заметить в его глазах нельзя было...» (1911, 1, с. 98). У Салтыкова в «Губернских очерках»: «...часа через два у них, можно сказать, ни синя пороха не останется...» (в речи матушки Мавры Кузьмовны). У Лескова в очерках «Смех и горе»: «...вижу, что комнату мою тщательно прибирают и моют и что в ней не осталось уже ни одной моей вещи, положительно, что называется, ни синя пороха». У П. П. Гнедича в «Древе жизни»: «Думала я тебе к празднику полушубок по родственным чувствам подарить, — а теперь не дам тебе ни синь-пороха». В воспоминаниях Б. Н. Чичерина (т. 2, «Москва сороковых годов», с. 82): «И ума у тебя нет синь-пороха. И душенька в тебе распреподлая!» (стихи Алябьева про Д. П. Голохвастова). Ср. у Писемского в рассказе «Леший»: «Я... перебил все до синя пороха, однако чего искал, не нашел» (в речи исправника).

Статья ранее не публиковалась. В архиве сохранилась рукопись (5 пожелтевших от времени листков разного формата) и машинопись без авторской правки.

Печатается по рукописи с внесением необходимых поправок и уточнений. — Е.X.

http://wordhist.narod.ru/ni_sin_poroha.html
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Синий порох"

Сообщение sasha a » 25 окт 2010, 16:59

Еще одна цитата - из грамоты, данной царем Михаилом Федоровичем голштинским купцам с дозволением транзитной торговли с Персией через территорию Московии в 1634 г.:

...а которые товары наши торговые люди из Персиды в российское государство привозити учнут, и теми нашим торговым людям не торговати, а возить те товары в наши земли, а будет наши торговые люди в Персиде и в Индее учнут краску крутик и мягкую, и нашим торговым людям тое краски мимо российского государства не провозити, а отдавати из тое краски в царскаго величества казну во всякой год краски крутику, а не мягкие, по 4000 пудов, коли будет царскому [7] величеству надобно, а будет столько не надобно, ино взяти сколько будет надобно, а больши 4000 пудов не има-ти, а денег за тое краску имати нам из его царскаго величества казны за всякий пуд по 15 рублев потому, что тое краску покупают в Индее по 2 рубля пуд, а в Персиде по 7 рублев.

Что такое краска "крутик"?

Одним из древнейших товаров, которым Индия снабжала Европу, было индиго. Термин "индиго" широко известен в западной литературе и совершенно не употреблялся нашими мастерами. Однако мало вероятно, чтобы не был известен этот важный краситель, и, изучая древнерусскую художническо-техническую терминологию, Щавинский находит его под названием "крутик". В небольшом списке растений русской флоры, содержащих это красящее начало, есть одно, носившее в старину название крутик или синило, известное под названием вайды. Использование местных растений, содержащих индиго, было известно не только в России, но и в Германии и Греции. Индигоносное растение вайда в некоторых местностях лосило название "синило"; неудивительно поэтому, что термин "синило" фигурирует в русских подлинниках наравне с термином "крутик". Особенно часто синило добавляют в составы для получения празелени: "синило и желть - будет празелень" и лазори: "синило и белила - будет лазорь".

Что касается термина "синь", то Щавинский не отдает предпочтения ни одному из известных синих пигментов. Однако на основании некоторых рецептов, в частности, "указа, как синь делать", предписывающего вываривать синий пигмент из лазоревого сукна кипячением его в молоке или щелоке, можно, пожалуй, сказать, что термин "синь" является синонимом терминов "синило" и "крутик". (с)

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:2oZdIVI7g5YJ:lib.eparhia-saratov.ru/books/08z/zinon/ikonenmaler/32.html+%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0+%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BA&cd=2&hl=en&ct=clnk&gl=us

Таким образом, в 17 в. краска крутик (синий порох) имела небывалый успех на международном рынке, если существовало ограничение до 4 000 пудов (64 000 кг = 64 т). Интересно, на что употреблялось такое невероятное количество синей краски? На роспись икон? Зачем было покупать ее в Индии, если имелась собственная - в растении вайда?

Любопытно, что в 19 в. в книге полезных советов упоминается рецепт "Как изготовить синий порох" (видимо, с добавлением цинка).
Последний раз редактировалось sasha a 25 окт 2010, 17:20, всего редактировалось 1 раз.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Синий порох"

Сообщение Лемурий » 25 окт 2010, 17:15

sasha a писал(а):Однако еще в «Слове о полку Игореве» находим: «синее вино», «синh мглh»; ср. в «Слове о Задонщине»: «птици небесныя, пасущеся ту, подъ синiе оболока летять».
Слово порох в значении `пыль, прах' еще было живым в русском литературном языке конца XVIII — начала XIX в. (см. сл. АР 1822,5, с. 8—9; слова — порох, порошина, порошинка).

А связь то какая? Пыль - это пыль, пусть даже и в варианте "порох". Вино - это вино. Какая связь между словосочетаниями?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Синий порох"

Сообщение sasha a » 25 окт 2010, 17:23

Пока не знаю, но наверняка существует. Надо покопаться в литературе.

К примеру, такое выражение: "и гори оно все синим пламенем". Почему пламя в данном случае - синее? А не красное, как, по идее, должно быть в Преисподней?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Синий порох"

Сообщение Лемурий » 25 окт 2010, 17:33

sasha a писал(а):К примеру, такое выражение: "и гори оно все синим пламенем"...

Только чур к "трактату о порохе" "тропу Трояню" не вести... Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Синий порох"

Сообщение sasha a » 25 окт 2010, 17:50

Это уж как получится... :D
Но цепочка складывается интересная: синее вино - синий уксус (уксус использовался в лечебных целях) - синее зелье (зелье имеет в русском языке три значения: яд/лекарство/порох).

почему вино в русских народных сказках, пословицах и поговорках "зелено"?
Существует две основных концепции объяснения этого факта.
Первая идея состоит в том, что "зелено" не значит зелёное, а зельено, то есть сдобренное зельем, травами, хмелем, зверобоем и т. д.
Другая идея -что это более поздняя, относящаяся к XVII – XVIII векам, визуальная характеристика плохого самогона, имеющего зеленоватый, мутный оттенок.
Характерно, что термин «зелено вино» появляется в тех пластах фольклора, которые относятся никак не раньше, чем к XV – XVI векам, и применяется к хлебному вину, а не к мёду.

Отсюда, хоть прячь голову в песок, хоть загораживайся ладошкой, а все равно вытекает еще один вариант этимологии для "синего вина" из Слова: вино-зелье-синь-краска-"крутик персидский" - индиго - синий порох. Итого: синее вино = зелье с востока (из Индии) = порох.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

"Синее вино"

Сообщение Лемурий » 25 окт 2010, 18:23

Сейчас эта тема плавно перейдет в то, на чем остановились в аналогичной.
Слово синий одного корня с сиять, и в его семантическое поле входили понятия «прозрачности», «яркости». Не случайно в «Слове о полку Игореве» синий выступает также как эпитет молнии: «...трепещуть синiи млънiи». «Синее вино» = прозрачное, очищенное вино. Ср. русск. сивуха (от сивый) — мутная, неочищенная, «сивая» водка. Синий и в современном русском языке употребляется как синоним «прозрачного»...
Полную аналогию «синему вину» древнерусской поэмы мы находим в осетинском языке. Здесь чистое хлебное вино (araq) имеет постоянный эпитет c'æx «синий». В застольной песне пирующие обращаются к хозяйке:

Raxæss ma nyn dæ k'æbicæj
Saw bægæny 'mæ c'æx araq.

Вынеси нам из своей кладовки
черное пиво и синее вино (арак).

C'æx araq «синее вино» — такое же устойчивое сочетание, как saw bægæny «черное пиво».
--------
В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"


Ошибка В.И.Абаева в том, что он отделяет это словосочетание от контекста:

чръпахуть ми синее вино съ трудомь смѣшено - вязкость у водки не такая, чтобы её мешать с трудом. И до этого словосочетания и после - библейские сюжеты, почему именно здесь должен быть реальный напиток?

Синее вино - старее "старого вина", уксус.

Понятия "нового вина" = Благодать (Христианство - Новый Завет) и "старого вина" = Закон (Ветхий Завет) ввел в древнерусскую литературу Иларион (Боян) в своей работе "Слово о Законе и Благодати":
"Не въливають бо, по словеси Господню, вина новааго учениа благодѣтьна въ мѣхы вѣтхы, обетшавъши въ иудеиствѣ, «аще ли, то просядутся мѣси и вино пролѣется»...

Cтарее "старого вина" (Ветхого Завета) - неканонические тексты, например, Вавилонский Талмуд. Так Кирилл Туровский при написании своей символически-аллегорической «Притчи о человеческой душе и теле» («Повесть ο слепце и хромце») взял за основу сюжет из Вавилонского Талмуда ("Беседа императора Антонина с раввином").

:arrow: чръпахуть ми синее вино съ трудомь смѣшено = предлагают мне древнеиудейские сюжеты с трудом понимаемые.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Синий порох"

Сообщение sasha a » 25 окт 2010, 18:53

Да, с Вашей версией я знакома, но она мне не кажется удачной, т.к. какие-то труднопонимаемые древнеиудейские сюжеты, далекие от тех важных вопросов, которые надо решать на смертном одре князю здесь и сейчас, - это, извините, слишком большая натяжка. Вообще не понятно, почему православный князь волнуется о Талмуде? С какой стати во время процедуры пострижения в схиму его мысли заняты еврейским вопросом?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Синий порох"

Сообщение Лемурий » 25 окт 2010, 19:13

Про то чтобы Вам было что-то по душе - даже и речи быть не может, Вы бы меня СИЛЬНО бы удивили. :D

Схима тут в данном случае НЕ при чем. Даже слова нет о такой подготовке.
Вот представьте себе вековые запасы языческой самобытности "Трояновых веков" и тут приходит "со своим Уставом в чужой монастырь" византийский митрополит и говорит: "Все ваши запасы языческой песенности - ересь. Петь песни будем обращаясь к ветхозаветным иудейским временам".

Внутри клириков был раскол - на сторонников византийской церкви и русской (Присёлков об этом подробно пишет). Особенно ярко этот раскол был при Иларионе (Бояне) и Клименте Смолятиче. Это была как бы русская церковная "революция". Сторонники русской церкви призывали петь песни Богу по-новому, отталкиваясь от своих языческих времен. Вот в этом "синем вине", Саша, и выражен тот самый конфликт. Навязывают князю "синее вино" Закона, обветшавшего в иудаизме.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Синий порох"

Сообщение sasha a » 25 окт 2010, 21:07

Вот представьте себе вековые запасы языческой самобытности "Трояновых веков" и тут приходит "со своим Уставом в чужой монастырь" византийский митрополит и говорит: "Все ваши запасы языческой песенности - ересь. Петь песни будем обращаясь к ветхозаветным иудейским временам".


Извините, но у Вас все поставлено с ног на голову: христианство на Руси приняли от Византии, отрекшись от своих Перунов и Трояновых веков, утопленных в Днепре. Поэтому византийский митрополит ника не мог прийти в "чужой монастырь", то была его монастырская вотчина. А всякие русофильские штучки "Трояновых веков" - это дело рук Вашего излюбленного Климента Смолятича.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Синий порох"

Сообщение Лемурий » 25 окт 2010, 21:17

sasha a писал(а):А всякие русофильские штучки "Трояновых веков" - это дело рук Вашего излюбленного Климента Смолятича.

Смотрите, улавливаете. Ведь "штучки "Трояновых веков"" - это "штучки" Автора СПИ... ч.т.д.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Синий порох"

Сообщение Scaevola » 26 окт 2010, 01:15

sasha a писал(а):Таким образом, в 17 в. краска крутик (синий порох) имела небывалый успех на международном рынке, если существовало ограничение до 4 000 пудов (64 000 кг = 64 т). Интересно, на что употреблялось такое невероятное количество синей краски? На роспись икон? Зачем было покупать ее в Индии, если имелась собственная - в растении вайда?

Красить ткани, ес-сно 8)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: "Синий порох"

Сообщение Scaevola » 26 окт 2010, 01:18

sasha a писал(а):К примеру, такое выражение: "и гори оно все синим пламенем". Почему пламя в данном случае - синее? А не красное, как, по идее, должно быть в Преисподней?

Никак нет - именно синее. Изменение цвета пламени с красного на синее - знак появления где-то рядом нечисти. А синии бесовские огни на болотах - бррр-р-р... :twisted:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: "Синий порох"

Сообщение sasha a » 26 окт 2010, 04:35

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):А всякие русофильские штучки "Трояновых веков" - это дело рук Вашего излюбленного Климента Смолятича.

Смотрите, улавливаете. Ведь "штучки "Трояновых веков"" - это "штучки" Автора СПИ... ч.т.д.


Точно, уже улавливаю. :D
Чтобы я окончательно поверила в эту версию, осталось только доказать, что Климент Смолятич отвергал христианского Бога и призывал вернуться к языческим богам.
У Вас есть такие доказательства?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Синий порох"

Сообщение sasha a » 26 окт 2010, 05:05

Scaevola писал(а):
sasha a писал(а):Таким образом, в 17 в. краска крутик (синий порох) имела небывалый успех на международном рынке, если существовало ограничение до 4 000 пудов (64 000 кг = 64 т). Интересно, на что употреблялось такое невероятное количество синей краски? На роспись икон? Зачем было покупать ее в Индии, если имелась собственная - в растении вайда?

Красить ткани, ес-сно 8)


Интересная версия.
Начнем с того, что краска закупалась не на продажу, а на царский обиход, " в царскаго величества казну".
Долго шуровала в иннете в поисках расхода сухого растительного красителя на единицу площади ткани.
Нашла только, что для прокраски льняной рубахи а-ля-косоворотка весом в 500 г потребовалось 350 г крушины и 300 г марены, получился оливковый цвет.
Допустим, в нашем случае с индиго расход краски составляет 1:1, т.е. на 1 кг льна идет 1 кг индиго.
Итого, ежегодно из 64 000 кг краски можно было получить 64 000 кг прокрашенной ткани. Если на рубаху идет 500 г., то у нас получается в год 128 000 (сто двадцать восемь тысяч) синих рубах. Кх-м, это ж не Москва, это ж Пекин какой-то...
И зачем царю в казне такая уйма ткани/рубах цвета индиго? :shock:
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Лемурий и гости: 36