Еще раз о религиозной загадке СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 28 окт 2010, 14:55

corvin писал(а):Да, в цитате Климента Смолятича уравниваются добрые язычники и иудеи. Но в СПИ никаких иудеев нет. Там могут уравниваются только язычники и христиане. А это совсем другое. Также есть отличие между добрыми язычниками и языческими богами. Не знаю был ли Климент Смолятич сторонником некого синкретического культа, но в СПИ никакого религиозного синкретизма нет. Там показана только толерантность.

Толерантность язычницы (или язычника), автора СПИ, к христианству, надеюсь, Вы ЭТО имеете в виду.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: "Синий порох"

Сообщение Евгений Беляков » 28 окт 2010, 15:09

Давайте признаемся: плач Ярославны - НЕ ХРИСТИАНСКАЯ МОЛИТВА.
Не так молятся христиане, не так.
Не тем.
А так как Автор СПИ в высшей степени СОЧУВСТВУЕТ Ярославне, больше сочувствует, чем всем остальным героям, включая Игоря Святославича, то неумолчание о ЯЗЫЧЕСКОЙ МОЛИТВЕ есть проявление ЯЗЫЧЕСТВА. Кроме последней (очевидно, вставленной позже) фразы "поборает за христиан полки неверных" или там что-то в этом духе - ничего христианского в СПИ нет. Кроме, разумеется, аллюзий на Ветхий и Новый Завет. А это означает, что Автор была (или был) сначала образованнейшим христианином, потом - неоязычником (нео- по тем временам нео-). К Марии, ученице Евфросинии Полоцкой это подходит не в меньшей степени, нежели к Смолятичу. (Но Смолятич из авторов СПИ исключается по многим другим причинам...)
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: "Синий порох"

Сообщение Евгений Беляков » 28 окт 2010, 15:12

Кстати, мне пришло сейчас в голову. Почему Иоиль Быковский не мог быть Автором СПИ. Да по томй же причине своего ревностного православия. То есть плач Ярославны под его пером выглядел бы совершенно иначе. Там появились бы христианские святые!
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: "Синий порох"

Сообщение sasha a » 28 окт 2010, 16:19

Кстати, мне пришло сейчас в голову. Почему Иоиль Быковский не мог быть Автором СПИ. Да по томй же причине своего ревностного православия. То есть плач Ярославны под его пером выглядел бы совершенно иначе. Там появились бы христианские святые!


Да, согласна. Это важный аргумент.

У меня такое впечатление, что СПИ вообще было своего рода ультра-нео-язычеством.
Нельзя еще забывать вот какой момент: Слово было расчитано не только (я бы даже сказала - не столько) на киевских князей, но и правителей соседних стран. Песнь исполнялась публично, во время торжественных мероприятий при княжеском дворе. Среди гостей, наверняка, находились купцы, послы, гонцы, наемные войны из других стран. Известие об исполнении лит.-музыкального произведения удивительной красоты и языческого содержания немедленно было передано. Это должно было вызвать определенную реакцию. (Представим себе на минуточку, что во время Кремлевского ужина т. Сталина хор имени Пятницкого исполняет "Боже, царя храни").
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3234
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Синий порох"

Сообщение corvin » 28 окт 2010, 23:20

Е.Беляков: «Толерантность язычницы (или язычника), автора СПИ, к христианству, надеюсь, Вы ЭТО имеете в виду»
sasha_a: «У меня такое впечатление, что СПИ вообще было своего рода ультра-нео-язычеством»

Нет, по-моему, Автор не проповедует ни христианства, ни язычества, ни какой-либо синкретической религии. Он вроде бы объявляет о своем христианстве. Но для него важнее продемонстрировать, так сказать, свою культурность, которая выше религиозной нетерпимости. Это некая новая культура, декларация которой и составляет один из смыслов СПИ.

sasha_a: «Песнь исполнялась публично, во время торжественных мероприятий при княжеском дворе»

Текст СПИ сложный, с массой намеков. Такое на слух плохо воспринимается. Не исключено, кстати, что текст был анонимным уже при первом своем появлении.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Синий порох"

Сообщение Евгений Беляков » 28 окт 2010, 23:54

Глубокоуважаемый модератор! Модероуважаемый глубокатор!
Признавая свою вину за получившийся оффтоп, нижайше прошу, если это возможно, выделить несколько последних постов в новую тему: "Еще раз о религиозной загадке СПИ"?

corvin:
Он вроде бы объявляет о своем христианстве


Типа, так и пишет: я вроде бы христианин?
Цитату в студию.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: "Синий порох"

Сообщение Евгений Беляков » 29 окт 2010, 00:04

Такое на слух плохо воспринимается.


Недавно я прочитал СПИ (в своем переводе) от начала до конца под чарующие звуки арфы...
Хорошо воспринималось.
А намеки они ведь, если уж на то пошло, довольно прозрачные для тех, кто хоть немного погружен в атмосферу, как все те князья, которым СПИ предназначалось. Трудно представить себе, что творение какого-то неизвестного автора каким-то неизвестным образом распространяется по весьма удаленным друг от друга княжествам. Например, конник выныривает из дорожной пыли, протягивает Всеволоду Большое гнездо толстую книгу и говорит: "Поэма! Автор неизвестен!" Сами, мол, догадайтесь от КОГО. Тот читает, зеленеет, и отрубленная голова посланца катится в ту же дорожную пыль... :-).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Тропы тропаря

Сообщение Лемурий » 29 окт 2010, 00:06

corvin писал(а):Нет, по-моему, Автор не проповедует ни христианства, ни язычества, ни какой-либо синкретической религии. Он вроде бы объявляет о своем христианстве. Но для него важнее продемонстрировать, так сказать, свою культурность, которая выше религиозной нетерпимости. Это некая новая культура, декларация которой и составляет один из смыслов СПИ.

Добрый вечер, corvin, замечательно, что снова появились.

Уточню НЕ "культурность", а книжность и философское осмысление ситуации - и бысть книжникъ и философь якоже в Рускои земли не бяшеть.

Это не новая, а потерпевшая провал "Культура" первой Русской Церкви, которая хотела сохранить самобытность своего народа в противовес навязыванию новых византийских канонов восхвалять ветхозаветные иудейские, а не свои языческие времена. Дело в том, что в ряде тропарей (от гр. tropos - троп) необходимо было обращаться к ветхозаветным временам. Вот и вспоминает Автор Бояна, который шел "тропой Трояновой" - обращался в тропарях к местным языческим временам.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22645
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Иоиль Быковский

Сообщение Лемурий » 29 окт 2010, 00:31

Евгений Беляков писал(а):Кстати, мне пришло сейчас в голову. Почему Иоиль Быковский не мог быть Автором СПИ. Да по томй же причине своего ревностного православия. То есть плач Ярославны под его пером выглядел бы совершенно иначе. Там появились бы христианские святые!

Ревностный Иоиль Быковский может так долго и хранил этот "Хронограф" из-за упоминания в нем языческих богов, меж тем "Слово о полку Игореве" - ГЛУБОКО религиозное произведение.

Не надо сравнивать первые года христианства ("работников одиннадцатого часа" - спасибо, лишний раз за книгу Топорова), когда о догмах и канонах можно ещё было поспорить, с "работниками" XVIII в., когда все любое отступление считалось ересью.

Чтобы понять Автора попробуйте мысленно побывать в 1187 году. Автор пишет о походе, который закончился полным провалом. Что Игорю Всемогущий помогал? Тысячи раз - НЕТ. Об этом даже Ваш Иоиль не написал бы.

Игорь пренебрег Божьим знамением - солнечным затмением, как итог Бог отвернулся от него. Далее ему помогают ТОЛЬКО языческие силы. Ярославна, за ГРЕШНОГО мужа, который погубил христианские жемчужные души ради легкой наживы и "славы", который поставил Русь на край гибели к Богу будет взывать - ТЫСЯЧИ раз НЕТ. Пока Игорь не прошел искупление пленом, пока не покаялся - он в "плену" языческих сил. Как прощает его Бог - указывает ему дорогу к северу столпом облачным (как в Исходе).

В тексте СПИ показано ПРЕВОСХОДСТВО Бога над языческими силами.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22645
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Синий порох"

Сообщение Евгений Беляков » 29 окт 2010, 12:32

Ага, только где в СПИ покаяние-то? Покаяние - в летописи...
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Лемурий » 29 окт 2010, 14:05

corvin писал(а):Да, в цитате Климента Смолятича уравниваются добрые язычники и иудеи. Но в СПИ никаких иудеев нет. Там могут уравниваются только язычники и христиане. А это совсем другое. Также есть отличие между добрыми язычниками и языческими богами. Не знаю был ли Климент Смолятич сторонником некого синкретического культа, но в СПИ никакого религиозного синкретизма нет. Там показана только толерантность.

Никакого религиозного синкретизма у сторонников Русской Церкви, какими были Иларион (Боян) и Климент Смолятич, НЕ БЫЛО.

Речь шла только к каким временам обращаться в тропарях (тропах) - к ветхозаветным иудейским, или местным языческим,
песенные наработки по которым уже были. Знаменитый знаменный распев ни что иное как симбиоз византийской культуры богослужения с местной народной песенной культурой.
Церковная музыкальная культура формировалась в среде русских певцов, владевших родной музыкальной стихией. Склад музыкального языка церковного искусства не мог быть принципиально новым, потому что невозможно целому народу сразу заговорить на неродном языке с интонациями, не свойственными родной музыкальной речи. Развитие русского церковно-певческого искусства происходило в непрерывном взаимодействии византийского начала с исконно русской певческой природой. Этот своеобразный сплав народной культуры с новой, пришедшей из Византии, породил такое величайшее явление русской музыки Средневековья, каким был знаменный распев — величественное творение древнерусских музыкантов, обладавшее поразительной внутренней мощью, эпической силой и строгостью.
---------
Владышевская Т. Ф. Музыка в синтезе древнерусских искусств

Боян призывал петь песнь Богу по-новому, идя "тропой Трояна" = обращаться в тропе к местным языческим временам, чтобы сохранить самобытность своего народа.
Автор СПИ, как последователь Бояна, также поддерживает эту идею и ведёт летосчисление НЕ от ветхозаветного Адама, а от местного Трояна.

Языческие боги НЕ показаны в СПИ равными Богу. Под их "покровительством" Игорь терпит сокрушительное поражение.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22645
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Автор - один из летописной братии

Сообщение Лемурий » 29 окт 2010, 14:24

Евгений Беляков писал(а):Ага, только где в СПИ покаяние-то? Покаяние - в летописи...

Ага, Вы так и не ответили на очевидное разделение на статус Автора СПИ в первой же строке, там же есть и ответ на Ваш вопрос.

1 Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?
2 Начати же ся тъй пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышленію Бояню!
------
1 Не лепо ли нам было, братья, начинать старыми (высокопарными) словами трудных повестей (временных лет) о полку Игореве, Игоря Святославича.
2 Начаться же этой песни по былинам сего времени, а не по замышлению (летописца) Бояна.

"Старые словеса трудных повестей" - это ОДНО неделимое словосочетание.
"Бяшеть" стоит в имперфекте 3 л. ед. числа, а это форма прошедшего времени, как и во фразе о Клименте Смолятиче:

"В то же лѣто постави Изяславъ митрополитомъ Клима Смолятича выведъ изъ Заруба бѣ бо черноризечь скимникъ
и бысть книжникъ и философь якоже в Рускои земли не бяшеть...
" (Ипат. 1147)

т.е. НАЧИНАЛА уже монашеская братия летописный повествование о полке Игоревом, но НЕ ЛЕПО. Этой же песне начаться по былинам сего времени, а не замышлению "отца летописания".

Местоимением же "НЫ" = "МЫ" в дат п. Автор СПИ относит и себя к этой монашеской братии :!:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22645
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение corvin » 29 окт 2010, 15:59

Евгений Беляков писал(а):Типа, так и пишет: я вроде бы христианин?

«Вроде бы» значит просто у меня такое мнение. Автор мог быть и иностранцем. Католиком или иудеем по вероисповеданию. Версию «Автор – иностранец» защищал Аксаков.

Евгений Беляков писал(а):Недавно я прочитал СПИ (в своем переводе) от начала до конца под чарующие звуки арфы...
Хорошо воспринималось

Помню в университете на стене висели стихи составленные из одних цифр – тоже хорошо воспринимались. Вопрос том – способны ли слушатели уловить все те оттенки смысла, которые есть в СПИ.

Евгений Беляков писал(а):Трудно представить себе, что творение какого-то неизвестного автора каким-то неизвестным образом распространяется по весьма удаленным друг от друга княжествам...


В списках распространялось. «Вот тут у меня списочек есть. Хочешь почитать?»

Евгений Беляков писал(а):… протягивает Всеволоду Большое гнездо толстую книгу…

Не факт что СПИ писалось для князей. Скорее от лица земли и для земли оно написано.

-----------

Я не поспеваю за Вами, Лемурий, поэтому вначале по старому:

Лемурий писал(а):Это не новая, а потерпевшая провал "Культура" первой Русской Церкви, которая хотела сохранить самобытность своего народа в противовес навязыванию новых византийских канонов восхвалять ветхозаветные иудейские, а не свои языческие времена...

Должен ли христианин соблюдать все то, что было в Ветхом Завете – обычный богословский вопрос. Разные конфессии решают его по-разному. Безусловно-положительно отвечают только Методисты. Но заменять в христианстве Ветхий Завет на Книгу Велеса значит переходить к совершено другой религии.

Лемурий писал(а):Игорь пренебрег Божьим знамением - солнечным затмением, как итог Бог отвернулся от него. Далее ему помогают ТОЛЬКО языческие силы...

Никому в СПИ языческие силы особо не помогают. Вот Див кому он помогает? И разве Ярославна показана грешницей? Почему же ей нельзя просить Бога спасти мужу жизнь? По-моему особого морализаторства и эзотерики в СПИ нет. Но есть т.с. элементы здорового цинизма.

Интересно, что христианство и язычество никак в СПИ не взаимодействуют. Не борются и не сотрудничают. Они как бы в разных измерениях. Но точно соблюдается их баланс, как тут на форуме заметили. Откуда вывод – целью Автора было декларировать веротерпимость.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Лемурий » 29 окт 2010, 21:03

Было бы правильно, corvin, чтобы Вы оформляли свои постинги так как показано выше: от кого - цитата - Ваш ответ. Иначе каламбур получается: 3/5 цитат Евгения, а постинг мне адресуете.

corvin писал(а):Должен ли христианин соблюдать все то, что было в Ветхом Завете – обычный богословский вопрос. Разные конфессии решают его по-разному. Безусловно-положительно отвечают только Методисты. Но заменять в христианстве Ветхий Завет на Книгу Велеса значит переходить к совершено другой религии.

Беда в том, что Вы оперируете современными догмами. Представьте времена Владимира-Ярослава:
- Святослав, отец Владимира, победил ненавистный Хазарский каганат;
- Владимир выбрал среди нескольких религий христианство, отвергнув иудаизм, вот оно "пророчество":
И сбылось все это, ибо не по своей воле говорили они, но по Божьему повелению. Так было и при фараоне, царе египетском, когда привели к нему Моисея и сказали старейшины фараона: "Этому суждено унизить землю Египетскую". Так и случилось: погибли египтяне от Моисея, а сперва работали на них евреи. Так же и эти: сперва властвовали, а после над ними самими властвуют; так и есть: владеют русские князья хазарами и по нынешний день. (ПВЛ в переводе Д.С. Лихачева)

- А при Ярославе выясняется, что 70% богослужебных текстов отсылка к ветхозаветным иудейским тестам.
Вы думаете случайно Феодосий Печерский по ночам многожды к иудеям спорить ходил.
Се бо и сиць обычай имяше блаженый, якоже многашьды въ нощи въстая и отай вьсѣхъ исхожааше къ жидомъ, и тѣхъ еже о Христѣ прѣпирая, коря же и досажая тѣмъ, и яко отметьникы и безаконьникы тѣхъ нарицая, жьдаше бо еже о Христовѣ исповѣдании убиенъ быти.
--------
Еще и такой обычай имел блаженный: нередко вставал ночью и тайно уходил к евреям, спорил с ними о Христе, укоряя их, и этим им досаждая, и называя их отступниками и беззаконниками, и ожидая, что после проповеди о Христе он будет ими убит.
------
Житие Феодосия Печерского

Много раз за ночь говорит о том, что переубедить их НЕ мог. Аргументов превосходства веры НЕ находил, вот и возвращался обдумать снова и снова.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22645
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Лемурий » 29 окт 2010, 21:45

corvin писал(а):Никому в СПИ языческие силы особо не помогают. Вот Див кому он помогает?

Див, конечно, помогает. В первый раз предупреждает о подходе половецких сил приграничные районы, города-колыбели христианства и одного болвана тьмутороканского ("понеже черниговские князи прежде звались тмутараканские, а тьма значит 10 000 тараканов"- Татищев, II,1963:155).
Подробно в теме: Тьмутораканьскыи блъванъ

А во второй раз падение Дива означает потерю злата для Руси:

уже връжеса дивь на землю; се бо готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня рускымъ златомъ
- падение Дива = потеря злата.
"Се" с последующей частицей „бо“ служит для присоединения предложения, раскрывающего причину того, о чем говорится в предшествующем. Например в строке 102:
И ркоша бояре князю: Уже, княже, туга умь полонила; се бо два сокола слѣтѣста съ отня стола злата поискати града Тьмутороканя, а любо испити шеломомь Дону.

corvin писал(а):И разве Ярославна показана грешницей? Почему же ей нельзя просить Бога спасти мужу жизнь? По-моему особого морализаторства и эзотерики в СПИ нет. Но есть т.с. элементы здорового цинизма.

А разве Ярославна за себя просит или за мужа ГРЕШНИКА? Вот отсюда и такой выбор "сил".

corvin писал(а):Интересно, что христианство и язычество никак в СПИ не взаимодействуют. Не борются и не сотрудничают. Они как бы в разных измерениях. Но точно соблюдается их баланс, как тут на форуме заметили. Откуда вывод – целью Автора было декларировать веротерпимость.

А вот тут-то соглашусь и не только потому, что знаю, что Автор был Великий книжник и много библейских сюжетов в СПИ использовал, но и так же знаю, что он как и его предшественник Боян видел "ветхозаветные времена" в истории своего народа, а не навязанной извне, и относился к этой Культуре с Большим Уважением.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22645
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5