Еще раз о религиозной загадке СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение sasha a » 30 окт 2010, 23:10

Другой "гениальной" или нет версии быть НЕ может. Потому что земля Трояна определена в рамках земли царских скифов, а создание мира у Автора СПИ исчисляется не от ветхозаветного Адама, а от местного персонажа - первоскифа Таргитая (отца трёх сыновей = Трояна).


Я бы не стала столь категорично утверждать о завершенности поисков, всегда найдется скептик, который усомнится.
Вот к примеру:
Вы утверждаете, что Автор отрекается от Ветхозаветных книг и утверждает новую христианскую, подлинно русскую религию, основанную на местном эпосе.
Отлично. Но здесь кроется явное противоречие:
1) Почему Автор, в таком случае, без конца цитирует Ветхий Завет? От же отрекся! Или - нет?
2) А каково отношение Автора к Новому Завету? От него он тоже отрекся?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3234
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 31 окт 2010, 13:23

corvin:

Не факт что СПИ писалось для князей. Скорее от лица земли и для земли оно написано.


"Златое слово" устроено весьма своеобразным образом. Я уже об этом писал, но повторю. поскольку невозможно листать все темы. Создается впечатление, что Святослав князей к чему-то побуждает. (Очевидно! К мести за поражения Игоря. Но - НЕ ТОЛЬКО). Святослав пытается ЗАСТУПИТЬСЯ за Игоря, причем примерно теми же средствами, какими Иисус заступался за грешницу-прелюбодейку. То есть каждому княю Святослав говорит: "Да, Игорь потерпел поражение. Тем самым, согласно "закону", ряду, его княжество должно быть разделено среди других князей. Но пусть кинет первым камень тот, кто сам безгрешен. Вот ты, Ярослав (черниговский), разве не отпустил ты ковуев с Игорем, разве не ковуи первыми побежали? Вот ты, Всеволод, разве не закончился неудачей твой поход на Волгу? Вот ты, Ярослав (галицкий), разве затворил Дунаю берега? И так далее. Отсюда следует, что Святослав (а его устами Автор) СТРЕМИЛСЯ СЕРЬЕЗНЫМ ОБРАЗОМ ИЗМЕНИТЬ ИМЕННО ПОЗИЦИЮ КНЯЗЕЙ (иначе ведь вся эта речь была бы просто бессмысленна). И, кстати, отсюда и датировка: СПИ написано именно в тот момент, когда кн. Игорь приехал из плена в Киев (скорее всего летом 1185 года). Именно в этот и только в этот период князья могли поставить вопрос о разделе новгород-северского княжества.
Так что, похоже, СПИ писалось именно ДЛЯ КНЯЗЕЙ и исполнялась именно перед КНЯЗЬЯМИ. И не от лица "земли".
====
Кстати, "плач Ярославны" отчасти устроен близким образом: Ярославна упрекает стихии так же, как Святослав - князей. "Плач Ярославны" - своего рода "отражение", блик от "златого слова" Святослава, напомимнание, ЗАЧЕМ писалась поэма.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Лемурий » 31 окт 2010, 13:46

sasha a писал(а):Отлично. Но здесь кроется явное противоречие:
]Отлично. Но здесь кроется явное противоречие:
1) Почему Автор, в таком случае, без конца цитирует Ветхий Завет? От же отрекся! Или - нет?

Отнюдь. Почти каждая служба состоит на 70% из отсылок на ветхозаветные времена. Самые популярные тексты: псалмы Давида (Псалтырь) тоже оттуда. Их нельзя на 100% игнорировать.

И что значит цитирует без конца? Основные используемые притчи: "Притча о блудном сыне"(Лк. 15:11-32), "Жатва плевел" (Мф.13:24-30); "Отсыплют вам в лоно ваше" (Лк.6.37-38.) всё это Евангелия.

Кроме схожего сюжета из книги пророка Исаии (3.18-25) "О Грядущем Суде Господнем над надменными Дочерями Сиона"
и параллелей с апокалиптической литературой других явных сюжетов мне лично не известно. Подскажите, если знаете.

Студийский устав, который был введен во второй половине XI века Феодосием Печерским, далеко не все ветхозаветные книги признавал каноническими. На некоторые можно было ссылаться, на остальные - нет. Это было время становления канонов, когда по каждому нововведению шли отчаянные дибаты. В частности и по вопросу к каким ветхозаветным временам обращаться, когда идет упоминание "ветхого человека".

Попробуйте сами объяснить прихожанину, принявшего только что христианство, благодать свершенного на примере неизвестной оному иудейской культуры.

sasha a писал(а):2) А каково отношение Автора к Новому Завету? От него он тоже отрекся?

Это Вы совсем утрируете. Во сне Святослав сетует, что ему предлагают "очень старое (синие) вино", т.е. сам Автор, как и Боян сторонники ХРИСТИАНСТВА = "нового вина", призывающие петь песни Богу по-новому:
Ветхое миновало, и новое возвещаю вам; пойте Богу песнь новую, славьте имя его от концов земли, и выходящие в море, и плавающие по нему, и острова все»...
И подобало благодати и истине воссиять над новым народом. Ибо не вливают, по словам Господним, вина нового, учения благодатного, «в мехи ветхие», обветшавшие в иудействе, — «а иначе прорываются мехи, и вино вытекает». Не сумев ведь удержать закона — тени, но не единожды поклонявшись идолам, как удержат учение благодати — истины? Но новое учение — новые мехи, новые народы! «И сберегается то и другое».
-------
Слово о законе и благодати митрополита Илариона
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22645
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение sasha a » 31 окт 2010, 17:34

И что значит цитирует без конца? Основные используемые притчи: "Притча о блудном сыне"(Лк. 15:11-32), "Жатва плевел" (Мф.13:24-30); "Отсыплют вам в лоно ваше" (Лк.6.37-38.) всё это Евангелия.


Лемурий, определитесь, пжлста, Автор - отрекается от ВЕтхого завета или нет?
Если отрекается, и вводит некое новое учение (секстанство?), то почему он продолжает использовать ветхозаветные притчи?
(Представьте себе речь тов. Брежнего на 24 съезде КПСС, пересыпанную цитатами или аллюзиями на Новый Завет. Бред полный.)

Или Автор идет на компромисс с языческими пережитками? Тогда присутствие в Слове как ветхозаветных, так и языческих элементов оправдано.


Попробуйте сами объяснить прихожанину, принявшего только что христианство, благодать свершенного на примере неизвестной оному иудейской культуры.


Что, в наше время все истинные православные люди хорошо знакомы с культурой древней иудеи? Как-то сомнительно мне это...

Попробуйте объяснить то же самое на примере первоскифа Таргитая... :D
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3234
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Лемурий » 31 окт 2010, 23:12

sasha a писал(а):Лемурий, определитесь, пжлста, Автор - отрекается от ВЕтхого завета или нет?
Если отрекается, и вводит некое новое учение (секстанство?), то почему он продолжает использовать ветхозаветные притчи?

Саша, Вы НЕ исправимы. С каких это пор притчи, что Вам привел (Лк. 15:11-32), (Мф.13:24-30), (Лк.6.37-38.) ВДРУГ "ветхозаветными" стали ?
Давайте так, Вы СПЕРВА прочитаете, какие ветхозаветные тексты были канонические во времена Студийского устава, а потом и про Брежнева пишите. Если нет материала, лучше не пишите..., чем просто к непонятным словам придираться.

sasha a писал(а):Или Автор идет на компромисс с языческими пережитками? Тогда присутствие в Слове как ветхозаветных, так и языческих элементов оправдано.

Нет никакого компромисса. Автор идет той же "тропой Трояней" что и Боян, ведя подсчёт тысячелетиям (векам) НЕ от иудейского Адама, а от местного Трояна, ставит "новое вино" христианства ВЫШЕ "синего" из "ветхих мехов", обветшавших в иудаизме.
Хоть это ПОНЯТНО?

sasha a писал(а):Что, в наше время все истинные православные люди хорошо знакомы с культурой древней иудеи? Как-то сомнительно мне это..

Вот это Ваша БОЛЬШАЯ ошибка. Вы берете за аксиому "незыблемость веры" века где нибудь XV-XVI и считаете, что и в XI-XII века тоже самое было. ЭТО НЕ ТАК.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22645
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение sasha a » 31 окт 2010, 23:44

Нет никакого компромисса. Автор идет той же "тропой Трояней" что и Боян, ведя подсчёт тысячелетиям (векам) НЕ от иудейского Адама, а от местного Трояна, ставит "новое вино" христианства ВЫШЕ "синего" из "ветхих мехов", обветшавших в иудаизме.
Хоть это ПОНЯТНО?


Минуточку. Мне кажется, Вы свалили в одну кучу Таргитая, Адама и летоисчисление от Сотворения мира.

На Руси 12 в. история начиналась от Ноева Потопа и разделения земли (Повесть Временных лет):

СИЯ КНИГА ЛЪТОПИСЕЦЬ.

Повесть временных лътъ черноризца Феодосьева монастыря Печерьскаго, откуда ес(ть) пошла Русская земля, и кто в ней почал первое кн(я)жити.

Се начнем повъсть сию.

По потопъ 3-е с(ы)н(о)ве Ноеви разделиша землю — Сим, Хам, Афеть.

Вы думаете, что Автор считал такое положение неверным и призывал убрать Ноя и поместить на его место Таргитая?
Он призывал упразднить летоисчисление от Сотворения мира и ввести новую точку отсчета?
Какую? Когда был сотворен мир согласно Бояну?
Зачем менять систему летоисчисления?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3234
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение sasha a » 31 окт 2010, 23:50

Вот это Ваша БОЛЬШАЯ ошибка. Вы берете за аксиому "незыблемость веры" века где нибудь XV-XVI и считаете, что и в XI-XII века тоже самое было. ЭТО НЕ ТАК.


Судя по "Слову о законе и благодати митрополита Илариона", вера митрополита Илариона ничем не отличалась от веры столь же ревностных христиан XV-XVI вв. Отринув иудейство и язычество (плюс католицизм и протестанство), они веровали во Христа.
Если я ошибаюсь, подскажите, в чем состояла "зыблемость" веры Илариона?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3234
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение corvin » 01 ноя 2010, 00:45

Евгению Белякову

Почему этот текст не для князей? Потому что Автор слишком многих князей задевает. Такое безопасно можно делать, только имея сильного покровителя. Так не понятно кто этот покровитель.
Ну пусть даже покровитель и был. Допустим СПИ читалось на княжеском съезде под председательством Святослава. Ведь стоило чтецу дойти до упреков кому-нибудь из присутствующих, как последовал бы выкрик обиженного: «княже, зачем ты нам писания этого смерда читаешь». Одно дело если Святослав сам укорял кого-то, другое если бы читался чей-то текст, как приговор.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Автор СПИ - Мария Васильковна

Сообщение Евгений Беляков » 01 ноя 2010, 09:54

Почему этот текст не для князей? Потому что Автор слишком многих князей задевает. Такое безопасно можно делать, только имея сильного покровителя. Так не понятно кто этот покровитель.
Ну пусть даже покровитель и был. Допустим СПИ читалось на княжеском съезде под председательством Святослава. Ведь стоило чтецу дойти до упреков кому-нибудь из присутствующих, как последовал бы выкрик обиженного: «княже, зачем ты нам писания этого смерда читаешь». Одно дело если Святослав сам укорял кого-то, другое если бы читался чей-то текст, как приговор.


Все верно! Именно - НЕ СМЕРДА. Читала и пела и была автором, по версии Сумарукова, ЖЕНА СВЯТОСЛАВА, Мария Васильковна Полоцкая. На этом основана атрибуция СПИ, которую и я поддерживаю (вместе с Сашей А.).
Есть еще два варианта атрибуции: сам Святослав (эта точка зрения тут тоже рассматривается, но я считаю ее невозможной по ряду причин), и митрополит Климент Смолятич. Последнее - идея Лемурия. Опять же там есть много неувязок.
Для всех остальных прекрасно сформулированный Вами аргумент о выкрике из зала - действует тотально. В том числе и для Владимира Вщижского, сына Святослава и Марии: вариант А.Чернова (тут тоже была дискуссия с ним).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Лемурий » 01 ноя 2010, 16:40

sasha a писал(а):Вы думаете, что Автор считал такое положение неверным и призывал убрать Ноя и поместить на его место Таргитая?
Какую? Когда был сотворен мир согласно Бояну?
Зачем менять систему летоисчисления?

Тут не надо "думать", здесь надо просто читать внимательно СПИ:

Вариант 6644 года от сотворения мира по концепции "нового вина", влитого в "ветхие мехи" иудаизма:
Отъ Адама до сего времени минуло есть вѣковъ 6. А седмого вѣка минуло лѣтъ 644. Тысящь бо лѣтъ вѣкъ есть единъ...
--------
Кирик Новгородец Учение имже ведати человеку числа всех лет л.344


Вариант 6576 года от сотворения мира по концепции "песни Богу по-новому", не вливая, по словам Господним, вина нового, учения благодатного, «в мехи ветхие», обветшавшие в иудействе:

На седьмомъ вѣцѣ Трояни връже Всеславъ жребій о дѣвицю себѣ любу
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22645
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Лемурий » 01 ноя 2010, 17:08

sasha a писал(а):Отринув иудейство и язычество (плюс католицизм и протестанство), они веровали во Христа.
Если я ошибаюсь, подскажите, в чем состояла "зыблемость" веры Илариона?

Нет никакой "зыблемости". Это "программа" МАКСИМАЛИСТОВ. Они настаивали на каждом слове из Евангелий:

14 Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся?
15 И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься.
16 И никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже.
17 Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое. (Мф.9:14-17)

18 Ученики Иоанновы и фарисейские постились. Приходят к Нему и говорят: почему ученики Иоанновы и фарисейские постятся, а Твои ученики не постятся?
19 И сказал им Иисус: могут ли поститься сыны чертога брачного, когда с ними жених? Доколе с ними жених, не могут поститься,
20 но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.
21 Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани: иначе вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже.
22 Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надобно вливать в мехи новые. (Мк.2:18-22)

33 Они же сказали Ему: почему ученики Иоанновы постятся часто и молитвы творят, также и фарисейские, а Твои едят и пьют?
34 Он сказал им: можете ли заставить сынов чертога брачного поститься, когда с ними жених?
35 Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.
36 При сем сказал им притчу: никто не приставляет заплаты к ветхой одежде, отодрав от новой одежды; а иначе и новую раздерет, и к старой не подойдет заплата от новой.
37 И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут;
38 но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое.
39 И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше. (Лк.5:33-39)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22645
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор СПИ - Климент Смолятич

Сообщение Лемурий » 01 ноя 2010, 17:18

Евгений Беляков писал(а):Есть еще два варианта атрибуции: сам Святослав (эта точка зрения тут тоже рассматривается, но я считаю ее невозможной по ряду причин), и митрополит Климент Смолятич. Последнее - идея Лемурия. Опять же там есть много неувязок.

Хоть ОДНУ, Евгений, "неувязку" в отношении Авторства Климента Смолятича назовите - буду признателен. Их просто НЕТ. Механизм версии работает как часы! Чего другим версиям можно только пожелать.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22645
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Автор - НЕ мог быть князем

Сообщение Лемурий » 01 ноя 2010, 18:24

Почему Автор СПИ НЕ мог быть князем.

1. Обращением к своим читателям "братия", которая уже начинала писать о полку Игореве "старыми словами трудных повестей" (временных лет), а также употребляя при этом местоимение "НЫ" ("мы" в дат. п.) Автор себя причисляет к летописной монашеской, а отнюдь не княжеской братии.

2. Автор по-отечески обращается ко ВСЕМ Мстиславичам и их союзникам по анти Ольговской коалиции 1180-1181 гг, т.е. он сам относится к " Мстиславову племени", НО если Вы вычеркните всех к кому обращается Автор, НЕ остается никого, способного написать подобное воззвание, имеющего столь высокий авторитет, чтобы послушали адресаты... но никого не остается из князей. Зато остается бывший митрополит, духовный отец детей Изяслава Мстиславича и всего "Мстиславова племени" - Климент Смолятич.

3. Князь, к какому бы он лагерю не принадлежал, не написал бы об имеющем большой политический вес Ярославе Черниговском:

А уже не вижду власти сильнаго, и богатаго, и многовои брата моего Ярослава, съ черниговьскими былями, съ могуты, и съ татраны, и съ шельбиры, и съ топчакы, и съ ревугы, и съ ольберы.
-------
А уже не вижу власти сильного и богатого, и многовойного брата моего Ярослава, с черниговскими старейшинами, с (разбойниками) Могутами, и с (перебежчиками) Татранами, и с (бичами) Шельбирами, и с (толстопузами)Топчаками, и с (мужами-быками) Ревугами, и с (без "царя" в голове) Ольберами.

К той расшифровке, что уже давал в своем переводе добавилась этимология предложенная Н. А.Баскаковым в "Тюркская лексика в "Слове о полку Игореве", М, 1985:

Шельбир (šylbur = арапник, бич)

Топчакы (topčaq ~ tobyčaq = 1. жирная, красивая лошадь; 2. клубкообразный, круглый)

Ревугы (er buya букв. = муж-бык)

Ольберы (alyp er = начальник) отсюда без-алаберный (без начальника), т.е. этимология "сам себе начальник".

P.S. Напомню, что Климент Смолятич был из Заруба. Близ Зарубского брода проживали тюркоязычные черные клобуки, союзники Руси. Местное население было в постоянном контакте с ними.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22645
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение sasha a » 01 ноя 2010, 19:11

На седьмомъ вѣцѣ Трояни връже Всеславъ жребій о дѣвицю себѣ любу


Ах, вот в чем дело.
Я все же придерживаюсь мнения, что Трояновы веце - это Трояновы вечи.

Нет никакой "зыблемости". Это "программа" МАКСИМАЛИСТОВ. Они настаивали на каждом слове из Евангелий:


У меня такое впечатление, уважаемый Лемурий, что Вы отрицаете догматичность православной веры... :shock:
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3234
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 01 ноя 2010, 20:48

Я считаю, что Даниил не мог написать СПИ: и разная поэтика, и разное отношение к женщине, и надо принять тот факт, что "припевки Бояна" - это припевки Даниила. Таким образом, я могу себе представить очень развернутую аргументацию, что Боян - это Даниил Заточник.
Если мы отождествляем Климента и Даниила, чему есть целый ряд причин (например, характерная именно для Климента Смолятича метафора "голова-плечи", которая является своего рода его подписью, хотя обычно ее приписывают Изяславу, но тот явно научился у Климента Смолятича, которого ставили с помощью головы св. папы Климента, а не руки апостола, то есть плеча, как полагалось в Византии)... Так вот, если отождествить Даниила и Климента, то получается, что это не автор СПИ.
Нужно набраться сил, просто сесть и все это развернуто написать.

1. Обращение.
А "братия и дружино"? Братия в таком понимании из уст княгыни Святослава - это Рюриков род.
2. Если я вычеркну всех князей, останется княгиня (кот., возможно, де факто правила Русью, см. ее поведение на охоте за Давыдом Ростиславичем, ненависть, к которому вылилась также и в СПИ: "Рога-то есть, да лишь хвостами машуть").
А был ли даже в переносном смысле Климент духовным отцом для тех же мстиславичей, ежели он к 1185 году был ОТЛУЧЕН ОТ ЦЕРКВИ?!
3. Почему бы образованной княгине не знать 5-6 тюркских слов?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9