Еще раз о религиозной загадке СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Лемурий » 07 ноя 2010, 10:35

Евгений Беляков писал(а): Ибо в течение седьмого века ТАКОГО произошло много чего. И поход Игоря тоже на седьмом веку. и сражение Мстислава... В общем тогда эту фразу можно было бы и не говорить.

Седьмой век в этом случае выделяется в связи с упоминанием апокалиптических событий на последнем (по средневековым понятиям) седьмом тысячелетии.
Подробно в теме: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22031
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 07 ноя 2010, 23:18

Эту так назыввемую "сфрагиду" я читаю вот так:
РЕК БОЯН ИСХОДЫ НА СВЯТОСЛАВЛЯ:
ХОТЬ И ТЯЖКО ГОЛОВЕ БЕЗ ПЛЕЧ,
ЗЛО И ТЕЛУ КРОМЕ ГОЛОВЫ" -
А РУССКОЙ ЗЕМЛЕ БЕЗ ИГОРЯ.

Перавая строка могла читаться в другом разбиении еще и так:
РЕК БОЯН И ХОДЫНА СВЯТОСЛАВЛЯ:

Поэтому переписчик сделал заметку, которую в дальнейшем вставили в текст:
"песнетворца (в двойственном числе, то есть Боян и Ходына Святославля - т.е. Мария) старого времени, Ярославля, Ольгова Коганя".

Особо - о букве "с" (которая то присутствует, то отсутствует). Если предположить, что в 16 веке могло происходить изменение текста СПИ (после чего он приобрел знакомый нам вид), то "с" согла быть "выносной", а точнее, "глазковой". То есть в "тайнописном" варианте "с" просто не нужно было читать.

Выносные буквы Русская скоропись XVI—XVII вв. выделяется применением выносных букв, т. е. таких букв, которые пишутся над строкой, хотя они и составляют часть слова, остающегося в строке. Например, в слове синим буква м вынесена наверх. Иногда в одном слове несколько букв ставятся над строкой. Например, в слове гордый буквы р и й порой выносились наверх.
Выносные буквы появились как следствие ускорения письма и необходимости сокращения места на бумаге, а также для большего удобства чтения; выносные буквы являлись как бы сигнальными знаками над строкой. Однако вверх выносились не все буквы, а по определенным признакам. Сначала буквы, выносимые наверх, обозначали пропуск ъ и ь, вследствие чего они писались под титлом, который указывал на сокращение слова. Обычно над строкой не ставилась первая буква слова, не выносились и гласные в корнях слов, но зато выносились буквы в конце слова или слога.
Для полуустава также характерно наличие выносных букв, но в полууставе они представляют разновидности сокращений под титлом; лишь иногда употребляются просто выносные буквы без титл. Только в скорописи XVI—XVII вв. создается своеобразное сочетание строчных и выносных букв. При чтении скорописи необходимо читать текст как бы в двух этажах, т. е. скользить взором не только по самой строке, но и по верху этой строки, где показаны выносные буквы. При достаточном навыке выносные буквы облегчают чтение. Поэтому можно научиться читать скоропись XVI—XVII вв. с выносными буквами скорее, чем современную скоропись без выносных, хотя чтение скорописи вызывает определенные трудности. Обучающийся чтению скорописи разбирает ее с трудом, особенно потому, что он привык читать только в строку. Научиться читать слова с выносными буквами, стоящими на верху строки, — значит научиться читать скоропись.
При изучении скорописи, осваивая характерные написания отдельных строчных букв, надо внимательно изучать и выносные буквы, что достигается главным образом практикой.
Уже в полууставе и ранней скорописи появляются некоторые выносные буквы, перешедшие затем в скоропись XVI—XVII вв. В основном это в, г, д, ж, з, и, к, л, м, р, с, т, х, ц, ч. Буквы эти писались над строкой, как правило, в том же начерке, как они писались в строке. Но постепенно появляются и характерные для выносных букв особенности. Это относится прежде всего к буквам з, м, с. Первые две буквы стали выноситься в виде волнистых линий, а буква с приобретает вид точечки под титлом, так называемое с «глазковое».

Тихомиров М.Н., А.В.Муравьев, Русская палеография
http://www.opentextnn.ru/history/paleog ... v/?id=1493
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Лемурий » 08 ноя 2010, 10:38

Евгений Беляков писал(а):Перавая строка могла читаться в другом разбиении еще и так:
РЕК БОЯН И ХОДЫНА СВЯТОСЛАВЛЯ:

Поэтому переписчик сделал заметку, которую в дальнейшем вставили в текст:
"песнетворца (в двойственном числе, то есть Боян и Ходына Святославля - т.е. Мария) старого времени, Ярославля, Ольгова Коганя".

Что такое, Евгений, выносные буквы знает любой читающий русские летописи без перевода. Также известно, что выносные буквы ставились не где попало, а только в определенных словах, н-р: "и ре(ч~) Игорь ко братьи своеи" (Ипат.1185) ч с титлом выносится над "ре". Гь (с~) = Господь и т.д. То же касается и слова "песнь", то ее тоже писали с выносной (с~) над пѣ
6634 289 14 тѣло его положиша у святѣи Софьѣ въ тьца
6634 289 15 Всеволода пѣвше обычныя пѣ(с̑) над нимъ

Вы, хотите рассматривать слово "пѣснотворца" НЕ в вин. пад. ед. ч. , что логично и ложится в контекст, а как им. пад. двойст. ч..

Давайте посмотрим, как при этом у Вас могут согласоваться другие части предложения:

Рекъ Боянъ и ходына святъ славлю пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова: «Коганя хоти, ...»

Рекъ — прич. ед. ч., м. р., т.е. ни о каких 2-х певцах и речи быть не может :!:
Надо также иметь в виду, что в одном слове могут быть отмечены и два сокращения; такой прием применен в следующих словах поэмы: 1) «пѣ[с]творь[ц]», которое в первом издании раскрыто не полностью как «пѣстворца» вместо «пѣснотворца» и 2) «Стъслав[л]», раскрытое как «Святъславля». Падежное окончание слова устанавливается здесь в зависимости от контекста. Первое слово можно понять и как «пѣснотворец» и как «пѣснотворца», второе — как «Святославль» и как «Святославля», «Святославлю» и т. д. Следовательно, здесь неверное раскрытие сокращения могло повлечь за собой ошибочное понимание текста. Кроме того, надо иметь в виду, что писец строку рассматривал как нечто целое и при сокращении не считался с отдельными словами. Поэтому при стечении двух или трех согласных он выносил одну из них независимо от того, где она приходилась — в конце, в середине или в начале слова...
--------
М. В. Щепкина. Замечания о палеографических особенностях рукописи «Слова о полку Игореве». (К вопросу об исправлении текста памятника)// ТОДРЛ, М.-Л., 1953, т. 9, с. 12

Старагород. пад.. ед. ч. ср. р. (времени какого?)
Временирод. пад.. ед. ч. (песнетворца чего?)
Ярославлярод. пад.. ед. ч. ср. р к притяж. прилаг. ., т.е. относящемуся к слову "времени".
Ольговарод. пад.. ед. ч. м. р. к притяж. прилаг. ., т.е. относящемуся к слову "времени", а не к "коганя хоти", требующее согласование в дат. пад.
Коганя — им. пад. ед. ч. ж. р.. притяж. прилаг. к слову "коганъ", т.е. оно относится к слову "хоти" (хоть(жена) чья?).
Хоти — зват. пад. ед. ч.

Вот простой синтаксический разбор предложения, Евгений. Попробуйте вставить свой вариант перевода в эти СТРОГИЕ грамматические рамки, которые НЕ изменить, если только не лукавить.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22031
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 09 ноя 2010, 22:18

Ткст был без разделения на слова:

рекъбояни(с)ходынасвятъславляпЪ(с)творцастароговремениярославляхотитяжкоти...

Согласимся, что {пЪстворцастароговремениярославляольговакоганяхоти} было комментарием, потом вставленным в текст.
Разбиения могли быть в двух вариантах:
1. рекъ боян и(с)ходы на святъславля: тяжко ти...

2. рекъ боян и ходына святъславля: тяжко ти...

Первый вариант - это указание на авторство цитаты: это Боян, то есть Даниил Заточник в след. месте СДЗ:

Как сказал князь Святослав, сын Ольгин, когда шел на Царьград с небольшою дружиною: "Братья! нам ли от этого города погибнуть или городу от нас быть пленену?" Как Бог повелит, так и будет: погонит один сто, а от ста побегут тысячи. Тот, кто надеется на Господа, не дрогнет вовек, как гора Сион 10.

Славно за бугром коней пасти, так и в войске хорошего князя воевать. Часто из-за беспорядка полки погибают. Видел: огромный зверь, а головы не имеет, так и многие полки без хорошего князя.

Гусли ведь настраиваются перстами, а тело крепится жилами; дуб силен множеством корней, так и град наш - твоим управлением.



Второй вариант - указание на МАРИЮ ВАСИЛЬКОВНУ, ходыну (княгиню) Святослава Киевского. Она же и добавила: "Тяжко русской земле без Игоря", намекая на будущее киевское княжение Игоря (которое не состоялось, увы и ах).
ПРАВИЛЬНЫ ОБА ВАРИАНТА.
Они оба читались и такое чтение предполагалось автором - Марией Васильковной.

Такова моя версия в полном варианте.
Я не исключаю, что ошибаюсь. Существуют разные версии, и у нас слишком мало фактов, чтобы достичь какой-то абсолютной точности.
Такой точности НЕ БЫВАЕТ. Но приведенная "расшифровка" хорошо укладывается в контекст. И, кстати, именно это место для меня послужило ключевым "фактом" для признания Даниила Заточника тождественным Бояну.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Лемурий » 10 ноя 2010, 00:42

Евгений Беляков писал(а):Второй вариант - указание на МАРИЮ ВАСИЛЬКОВНУ, ходыну (княгиню) Святослава Киевского.

Неоспоримый ФАКТ, Евгений, в том, что Мария Василковна "Ходыной" быть никак НЕ может, поколику

"Женщина, при живом муже возвращенная в семью отца, на Руси называлась "ходыной"..."( Ю.Н. Сбитнев "Великий князь")

А вот Иларион (Боян), вернушийся с поста митрополита в свою печеру при живом Ярославе - иносказательно безусловно, но самый настоящий "ходына".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22031
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Лемурий » 10 ноя 2010, 00:56

Надо также иметь в виду, что в одном слове могут быть отмечены и два сокращения; такой прием применен в следующих словах поэмы: 1) «пѣ[с]творь[ц]», которое в первом издании раскрыто не полностью как «пѣстворца» вместо «пѣснотворца» и 2) «Стъслав[л]», раскрытое как «Святъславля». Падежное окончание слова устанавливается здесь в зависимости от контекста. Первое слово можно понять и как «пѣснотворец» и как «пѣснотворца», второе — как «Святославль» и как «Святославля», «Святославлю»
--------
М. В. Щепкина. Замечания о палеографических особенностях рукописи «Слова о полку Игореве». (К вопросу об исправлении текста памятника)// ТОДРЛ, М.-Л., 1953, т. 9, с. 12


Вот смотрите беру Ваш текст и разбиваю согласно строгой грамматической схеме (см. выше)

Рекъ Боянъ и ходына святъ, славлю пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова, коганя хоти

Иларион в СЗБ призывал канонизировать Владимира, Автор СПИ призывает канонизировать Илариона (Бояна).
Это произойдет, но значительно позже.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22031
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 10 ноя 2010, 23:30

И толкование слова "когань" и толкование слова "ходына" Сбитнев должен будет еще аргументировать. Пока это всего лишь заява в газетном интервью, ничего не значащая. Пока. Но (как и в случае Владимира, тоже сына Марии, то есть круг сужается) никакая Болеслава не может разговаривать с князьями в таком своеобразном тоне. как может говорить лишь фактическая ВЛАДЫЧИЦА РУСИ. (А митрополит Климент отпадает, по известной причине: к тому времени он либо уже помер, либо был НИКЕМ).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Лемурий » 11 ноя 2010, 00:59

Евгений Беляков писал(а):И толкование слова "когань" и толкование слова "ходына" Сбитнев должен будет еще аргументировать. Пока это всего лишь заява в газетном интервью, ничего не значащая.

Извините, Евгений, привык как старатель перемывать песок информации, оставляя самородки находок.
Про перевод "коганя"="дитя" и приведение перевода к "любимому детю Ольги Святославовой" (это ж надо :D ) даже внимания не обратил, от ошибок никто не застрахован.
Мы разбираем сейчас слово "ходына". Пока даже представить не могу где он такой перевод нашел: "жена, отосланная мужем в дом отца или в монастырь".
Но ждать не долго. Судя по многочисленным анонсам, тираж в 100 000 экз. не горами.

Вот Вы утверждали намедни: "ходыну (княгиню) Святослава Киевского" - откуда такой перевод?

Татьяна Зинченко писала что "ходына" = летописец (от ходы = походы) - тоже вполне логичная версия. И под Илариона (Бояна) подходит, он не только был митрополитом, постриженным в схиму с новым именем Никон и "отосланным" в монастырь при живом Ярославе, но и родоначальником летописания монахами Печерского монастыря.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22031
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение sasha a » 11 ноя 2010, 16:44

Позвольте пару мыслёнок по поводу ХОДЫНА.
Отчего-то это слово все воспринимают как нарицательное,. А не может ли такого быть, что Ходына - имя собственное?

Ходынское поле в Москве = "Ходынова земля", подобно "Боянья земля" в граффити на стерене собора, которую многие воспринимают как название угодий Бояна из СПИ.

К примеру,
деревня Ходын:

"выставки села Шохова у попа Ивана Нефедьева ...деревня Ходын у 2 лиц..."
/Описаніе Архива Александро-Невской лавры за время царствованія Императора Петра Великаго, т. 1, Спб, 1903/

и название имения в Виленском уезде - Ходынъ
/Виленская археографическая коммиссія (1878 - Lithuania)/

под Москвой река "Ходына"

"да тое ж деревни мельница на реке на Ходыне, мелет в одно колесо".
/Временник Императорскаго московскаго общества исторіи (Императорское общество исторіи и древностей российских), т. 12-13, М./

Боян - как имя собственное = мастер слова

Ходыня - имя собственное = легкий на ногу человек (мастер ходьбы)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Лемурий » 11 ноя 2010, 17:03

Добрый день, Саша!

Вот Евгений пишет, что "ходына" = "княгиня".
Вы пишите, что "легкий на ногу человек (мастер ходьбы)"
Татьяна пишет, что летописец.

Но на вопрос откуда такая расшифровка, только Татьяна, ответила (от "ходы"=походы).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22031
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение sasha a » 11 ноя 2010, 17:36

Лемурий писал(а):Добрый день, Саша!

Вот Евгений пишет, что "ходына" = "княгиня".
Вы пишите, что "легкий на ногу человек (мастер ходьбы)"
Татьяна пишет, что летописец.

Но на вопрос откуда такая расшифровка, только Татьяна, ответила (от "ходы"=походы).


Версию Ходыня=легкий на ногу человек высказал В.В.Поздеев в статье Новгородские (северорусские) корни в «Слове о полку Игореве»
«ходыня» - это человек с легкой походкой в карпатских горах; так называла старая хозяйка меня на курорте Моршин
--------
В.В. Поздеев Новгородские (северорусские) корни в «Слове о полку Игореве»


Ходыня - от глагола ходить

"Ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное" (Матф.10:7)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2010, 09:03

sasha a писал(а):«ходыня» - это человек с легкой походкой в карпатских горах; так называла старая хозяйка меня на курорте Моршин

Я, например, знаю такого (родившегося в день болг. князя Бояна) кто прошел пешком до Тмуторокани, основал там монастырь, приклад Печерского, затем вернулся в Киев, испросил у князя княжество тмутороканское для избранника народного, вернулся в Тмуторокань, а затем вернулся в Печерский монастырь и всё "с легкой походкой". А Вам, Саша, такая личность известна?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22031
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение sasha a » 12 ноя 2010, 16:14

А Вам, Саша, такая личность известна?


Известна-известна...

Знаю еще одного легконогого, дошедшего аж до Царьграда, благополучно вернувшегося домой и оставившего записки о своем путешествии.
Хожение написано в начале XII в., предположительно в 1104—1107 гг., во время составления первой редакции летописного свода “Повесть временных лет”.
Академик Б.А. Рыбаков доказывает, что перу этого человека принадлежит и летописная “Повесть о Шаруканском походе 1111 года”, включенная в “Повесть временных лет” (см.: Рыбаков Б.А. Древняя Русь. Сказания. Былины. Летописи. 1963, с. 121—124).
Автор был жителем юга Руси, возможно, Черниговского княжества, не случайно он сравнивает реку Иордан с рекою Сновь, протекающей по черниговской земле, а неизвестную ему рыбу — с коропом (карпом), столь известным на Черниговщине и ставшим гербом древнего черниговского города Коропа.
Кто он?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2010, 17:44

sasha a писал(а):Кто он?

Загадала игумена Даниила с вечеру, а проснулась и ... вспомнила, что тот не "аж до Царьграда" ходил, а в Святую Землю... :D

Вот я, недостойный игумен Даниил из Русской земли, худший из всех монахов, отягченный грехами многими, неспособный ни к какому делу доброму, будучи понуждаем мыслью своею и нетерпением моим, захотел видеть святой город Иерусалим и Землю обетованную. И, благодатью Божьею, дошел я до святого города Иерусалима, и видел святые места, обошел всю землю Галилейскую и около святого города Иерусалима святые места, куда Христос Бог наш ходил своими ногами и где, по местам тем святым, он показал великие чудеса.
---------
Хождение Игумена Даниила

И благодатию Божиею доходихъ святаго града Иерусалима

Согласен, есть что-то похожее на правду в "ходына" от "ходити" :!:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22031
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Шарукань

Сообщение Евгений Беляков » 23 ноя 2010, 11:07

Стало так трудно ориентироваться в темах "Слова о полку"! Например, недавно потребовалось найти то место, где обсуждалась этимология слова "ходына" (что по-тюркски значит "госпожа") - не нашел сходу, а времени сейчас мало. Дорогие Лемурий и Саша А. Как только закончится осенний период (посадка, переформирование сада, ройка траншей для винограда и пр., это к Новому Году - сначала написал НГ, но поправился из-за понятной неоднозначности!) - сразу начну активно работать с вами. Обязательно! Я просто об этом мечтаю. Тогда и найду материалы по Шарукани. Помнится, была прекрасная гипотеза о Шарукани, так и не развитая нами потом.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron