Еще раз о религиозной загадке СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Konrad » 16 янв 2012, 22:07

Я здесь при своем мнении о направленности трудов Иллариона останусь, а Дунай потому, что на подунайцев-русинов постоянно нападали половцы. И лицемерные предатели - черные клобуки, когда им приходилось отражать атаки половцев, негодовали: "Чего они нас достают? Мы им что, подунайцы?" По Дунаю тянулись владения галичан, о чем еще Грушевский аргументированно писал.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Лемурий » 17 янв 2012, 09:46

Nikola писал(а):Лемурий, а разве Константинопольский патриарх выступал против Иисуса?

Как-то странно Вы читаете. Про оного патриарха выше не сказано НИ слова. А вопрос об автокефалии Русской Церкви не раз поднимался. Читайте работы Жданова, Присёлкова и Топорова по СЗБ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22645
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Станислав Сахаров » 17 янв 2012, 16:51

Конрад!
Мало знаете. А интересовались бы этим вопросом, то испуга не было бы. И уважать надо мнение других.
Кроме моей женщины - Автора я заметил ещё две.
По ТВ показывали как тренировали коней конной полиции. Показали перед обучаемой лошадью взрыв питарды.
Она - испугалась. А рядом другая опытная - не испугалась. Когда вскоре ещё один взрыв, то молодая - дёрнулась, но не испугалась. Это привыкание.
Как склоняются слова ВЫШАТ и ВЫШАТА.?
Какие имена стали появляться у половцев после общения с русичами?
Или они самостоятельно без проповедников - русичей принимали христианство византийского толка?
Вот Лемурий со словами и без слов как-то возражает мне и другим.
А Ваши высказывания-замечания похожи на умничание.

Так как с разочарованием русичей и половцев в языческих богах?
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Nikola » 17 янв 2012, 22:51

Лемурий писал(а):
Nikola писал(а):Лемурий, а разве Константинопольский патриарх выступал против Иисуса?

Как-то странно Вы читаете. Про оного патриарха выше не сказано НИ слова. А вопрос об автокефалии Русской Церкви не раз поднимался. Читайте работы Жданова, Присёлкова и Топорова по СЗБ.

Я читаю так, как написано - а не так, как хочу прочитать. А написано было Вами, Лемурий - что СЗБ имеет антивизантийскую направленность, это раз, и что в том же СЗБ и ПКС содержатся указания на "русскую схизму", это два.
Так вот, автокефалия, на которую нет ни малейшего намека в СЗБ и ПКС, на которые Вы ссылаетесь - это антивизантийская направленность, чисто ПОЛИТИЧЕСКОЕ мероприятие, не имеющее отношения к вопросам веры. Административные проблемы Церкви как организации, не более. К СЗБ и ПКС она притянута извне. Если бы Рюриковичам нужна была автокефалия - они бы ее получили. Как получали два раза - ради решения сиюминутных задач (митрополиты Илларион и Климент).
А вот "русская схизма" - это вопрос чисто вероисповедания. Богословский. И тут необходимо просто указать по текстам, в чем Илларион и Климент расходятся с византийской Церковью - которой служителями они являются. Напоминаю - равенство народов во Христе провозгласил сам Христос. Если и Илларион, и Климент вслед за Иисусом выступают за равенство народов во Христе и это - схизма, укажите, где и как Константинопольская или Римская Церкви выступают за неравенство народов во Христе.
В чем, собственно, крещение Руси отлично от крещения Рима? В способе ковки мечей, которыми загоняли в купель плебеев и смердов?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Лемурий » 18 янв 2012, 08:52

Станислав Сахаров писал(а):Конрад! Мало знаете. А интересовались бы этим вопросом, то испуга не было бы...

Вообще-то, Konrad закончил филологический факультет, защитил кандидатскую и имеет более 80 публикаций.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22645
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Лемурий » 18 янв 2012, 09:06

Nikola писал(а):автокефалия, на которую нет ни малейшего намека в СЗБ и ПКС, на которые Вы ссылаетесь - это антивизантийская направленность, чисто ПОЛИТИЧЕСКОЕ мероприятие, не имеющее отношения к вопросам веры. Административные проблемы Церкви как организации, не более. К СЗБ и ПКС она притянута извне. Если бы Рюриковичам нужна была автокефалия - они бы ее получили. Как получали два раза - ради решения сиюминутных задач (митрополиты Илларион и Климент).

Вы, видимо, плохо осведомлены о силе решения "отлучение от церкви" применительно к монархам.

А вопрос об автокефалии в СЗБ хорошо освещены в работах:

Жданов И.Н. “Слово о законе и благодати” Илариона и “Похвала кагану Владимиру” // Сочинения И. Н Жданова СПб. 1904, Т.1
Приселков М.Д. Очерки по церковно-политической истории Киевской Руси. СПб., 1913
Розов Н.Н. Синодальный список сочинений митрополита Илариона – русского писателя XI в. // Slavia. Praha, I963, roc. XXXII
Топоров В.Н. Первый век христианства на Руси т.I, М., 1995
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22645
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Nikola » 18 янв 2012, 10:03

Лемурий писал(а):
Nikola писал(а):автокефалия, на которую нет ни малейшего намека в СЗБ и ПКС, на которые Вы ссылаетесь - это антивизантийская направленность, чисто ПОЛИТИЧЕСКОЕ мероприятие, не имеющее отношения к вопросам веры. Административные проблемы Церкви как организации, не более. К СЗБ и ПКС она притянута извне. Если бы Рюриковичам нужна была автокефалия - они бы ее получили. Как получали два раза - ради решения сиюминутных задач (митрополиты Илларион и Климент).

Вы, видимо, плохо осведомлены о силе решения "отлучение от церкви" применительно к монархам.

А вопрос об автокефалии в СЗБ хорошо освещены в работах:

Жданов И.Н. “Слово о законе и благодати” Илариона и “Похвала кагану Владимиру” // Сочинения И. Н Жданова СПб. 1904, Т.1
Приселков М.Д. Очерки по церковно-политической истории Киевской Руси. СПб., 1913
Розов Н.Н. Синодальный список сочинений митрополита Илариона – русского писателя XI в. // Slavia. Praha, I963, roc. XXXII
Топоров В.Н. Первый век христианства на Руси т.I, М., 1995

Очень хорошо осведомлен. Только вот отлучение это работает только в одном случае: если другие монархи не позволят отлученному свернуть шею отлучившему - вспомните Гогенштауфенов. Но это Римская католическая Церковь, которая изначально не была придворной.
С другой стороны, отлучение не помешало Дмитрию Ивановичу побить Мамая...
Не надо ссылаться на Жданова и прочих - просто укажите, где в СЗБ сказано - "Русская Церковь должна быть автокефальной"?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Konrad » 18 янв 2012, 10:34

Я здесь тоже соглашусь с Николой в том, что "Слово о законе и благодати" посвящено иной, более актуальной для всей Руси и её князей темой, доказательства чему, в том числе из трудов исследователей, приводились мною выше. Это противостояние иудаизма, который был репрезентован Хазарским каганатом и общинами иудеев-хазар, оставшимися после него, - и исповедующей христианство греческого обряда Русью. Отсюда и все объяснения о непрестижности иудаизма, отсылки к принятию каганами иудаизма и принятию "нашим благоверным каганом" христианства. Илларион вел ту полемику, которая играла решающую роль в крымской и кавказской политике Руси.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Konrad » 18 янв 2012, 10:45

Станислав Сахаров писал(а):Конрад!
Мало знаете. А интересовались бы этим вопросом, то испуга не было бы. И уважать надо мнение других.
Кроме моей женщины - Автора я заметил ещё две.
По ТВ показывали как тренировали коней конной полиции. Показали перед обучаемой лошадью взрыв питарды.
Она - испугалась. А рядом другая опытная - не испугалась. Когда вскоре ещё один взрыв, то молодая - дёрнулась, но не испугалась. Это привыкание.
Как склоняются слова ВЫШАТ и ВЫШАТА.?
Какие имена стали появляться у половцев после общения с русичами?
Или они самостоятельно без проповедников - русичей принимали христианство византийского толка?
Вот Лемурий со словами и без слов как-то возражает мне и другим.
А Ваши высказывания-замечания похожи на умничание.

Так как с разочарованием русичей и половцев в языческих богах?


Уважаемый Станислав, если бы Вы вместо просмотра ТВ читали летописи, то нашли бы там не только Яна Вышатича, но и его отца Вышату, кстати, в тмутороканских делах замешанного. А также отметили бы тот любопытный момент, что крещение даже мелких печенежских, а затем и половецких правителей и знати заботливо отмечалось летописями. Крещение жены Владимира Игоревича отмечено даже. А в Патерике принятие христианства богатым половцем числится как чудо.
И вот фигурирует Юрий Кончакович, о крещении которого - ни слова. Наивно полагать, что летописи пропустили бы такой выгодный в политическом и религиозно-пропагандистском плане момент, как принятие православия, а значит, и вассалитета сыном самого Кончака, который разорил Посулье и т.д.
Отсюда простой вывод: Георгием Кончакова сына крестили где-то в другом месте. Не у нас.
А из византийских источников мы в курсе, что такое практиковали по отношению к главарям орд византийцы. Иными словами, сын Кончака и другие половцы были крещены и "приручены" греками - ради безопасности их городов и, вероятно, в качестве рычага влияния на Русь. Неудивительно, что этот триумф византийской дипломатии не зафиксирован нашими летописями.
Про отсутствие разочарования советую почитать поучения против язычества. И посмотреть на даты. Потом - на искусство Киевской Руси. И полистать академика Бориса Рыбакова. А заодно ознакомиться с трудами по тюркологии - ведь у половцев были не русские, а свои боги. О которых в поэме ни слова.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Лемурий » 18 янв 2012, 11:21

Nikola писал(а):Не надо ссылаться на Жданова и прочих - просто укажите, где в СЗБ сказано - "Русская Церковь должна быть автокефальной"?

Образъ же закону и благодѣти Агаръ и Сарра, работнаа Агаръ и свободнаа Сарра, работнаа прѣжде, ти потомь свободнаа, да разумѣеть, иже чтеть! (СЗБ)

    "...Смысл образов тот, что всегда Киевская держава была свободною: "Авраамъ убо от уности своеи Сарру имѣ жену си, свободную, а не рабу", но для установления новой веры пришлось Аврааму внити к рабе Агари, от чего родился Измаил - "рабичищь", т.е. пришлось принять зависимые формы церковного устройства. Но скоро у нас явились достойные лица, способные занимать высокоиерархические должности, родился Исаак, сын, а не раб..."
    (Приселков М. Д. Очерки по церковно-политической истории Киевской Руси. СПб. (1913), 2003, С.61)
и т.д. 2 страницы сопоставлений.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22645
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Станислав Сахаров » 18 янв 2012, 13:10

Конрад и Лемурий!
Много знать - это ещё не всё.
Женщина - Автор "СПИ" - гуляет по просторам Интера. а мы и н е хотим этого замечать.
Сведения о том, что Автор - женщина , стали появляться совсем недавно. Так что - непонятны ваши недоумения. Могли бы просто сказать : "Вот ещё один..."
В летописях от этом нет слов.
Много знать - плохо спать. Чересчур много знать - обрекать себя на одиночество. Редкие гении счастливы в жизни. Но есть люди, довольные своим превосходством над другими.
- - - История христианства на Руси - важная тема.
Но как показана религиозность в СПИ?
За два века новое вероисповедывание ещё не утвердилось На Руси. С одной стороны - веяния времени : надо! А с другой - язычество всё ещё в работе. И идут сбои в программе надежд.
Вот роман "Тихий Дон" - поведение отдельных личностей в Истории. Люди со своими эмоциями.
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Nikola » 18 янв 2012, 13:15

Л6емурий, я Вас просил найти, где сказано про автокефалию... и с чего вдруг толкование на Сару и Агарь у Вас разъединяет русских и греков, а не объединяет их под общим именем свободных народов?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение corvin » 18 янв 2012, 13:38

Источник идеи об автокефалии княжеская, светская власть. Русской церкви в основной своей массе автокефалия была не нужна, потому что константинопольская патриархия была естественным защитником от княжеского произвола. В борьбе за автокефалию князья опирались на своих ставленников в церковных рядах. Но даже эти ставленники отнюдь не отказывались от главенства Церкви на Руси в идеологических вопросах, не предлагали сдачи позиций язычеству или секуляризации культурной жизни.

Иллариона, Климента и Даниила в их писаниях объединяет церковный язык. Язык Автора не церковный. Он отличается даже дважды от церковного: во-первых это древнерусский язык, а не старославянский, во-вторых в нем отсутствует церковная фразеология. Все это дает основание утверждать, что Автор сознательно дистанцируется от Церкви. Он вроде бы христианин, но свое СПИ от Церкви отделяет, секуляризирует. Версия от том, что СПИ проповедует какую-то другую религию (язычество?) не находят подтверждения в тексте. И зачем ему так отделятся? Это ведь не 18-ый век, эпоха просвещения, когда писать светские тексты церковным языком стало считаться некультурным. Кто может дать объяснение этому секуляризационному феномену?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Лемурий » 18 янв 2012, 14:07

Nikola писал(а):Лемурий, я Вас просил найти, где сказано про автокефалию... и с чего вдруг толкование на Сару и Агарь у Вас разъединяет русских и греков, а не объединяет их под общим именем свободных народов?

Приводил же Присёлкова:

    "...для установления новой веры пришлось Аврааму внити к рабе Агари, от чего родился Измаил - "рабичищь", т.е. пришлось принять зависимые формы церковного устройства..."

Здесь найдете ссылку на книгу. Начинайте с 61-й стр.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22645
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз о религиозной загадке СПИ

Сообщение Лемурий » 18 янв 2012, 14:36

corvin писал(а):Источник идеи об автокефалии княжеская, светская власть. Русской церкви в основной своей массе автокефалия была не нужна, потому что константинопольская патриархия была естественным защитником от княжеского произвола...

Вот те на... А как же постановка епископов-греков, далеких от нужд местного клира как Константинополь от Киева. Ведь епископов как раз рукоположивал митрополит. Это токмо благодаря тому, что митрополит-грек Михаил разругался с Всеволодом Ольговичем и покинул Русь в 1145 году, запретив служить в Св. Софии, токмо благодаря этому появилась возможность поставить русских епископов, которые выбрали в 1147 году русского митрополита. Греки клирики блюли интересы прежде всего Византии, а у Руси с Византией всегда были напряженные отношения.

corvin писал(а):Иллариона, Климента и Даниила в их писаниях объединяет церковный язык. Язык Автора не церковный. Он отличается даже дважды от церковного: во-первых это древнерусский язык, а не старославянский, во-вторых в нем отсутствует церковная фразеология...

Вы удивитесь, но у Илариона, Климента и Даниила язык тоже НЕ церковно-славянский, а древнерусский. Часть библейских парафраз они выписывали из переводных болгарских книг, отсюда и славянизмы.
Насчет отсутствия церковной фразеологии - это не так. Следите за темой Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

corvin писал(а):Версия от том, что СПИ проповедует какую-то другую религию (язычество?) не находят подтверждения в тексте. И зачем ему так отделятся? Кто может дать объяснение этому секуляризационному феномену?

Объяснение простое. См. здесь.
Вы считаете, что пренебрегший знамением Божьим грешник, похоти (алчбе) поддавшийся должен был идти в свой нечестный пораженческий поход под "опекой" христианских сил ??? Вот это было бы действительно НОНСЕНС.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22645
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8