Шарукань

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Шарукань

Сообщение sasha a » 12 ноя 2010, 17:06

Наткнулась на интересную работу топографа (карты есть на сайте, можно посмотреть по ссылке)

...хронологию событий 1111 года попытаемся отслеживать по тексту летописи.

"..В год 6619 (1111). Вложил Бог Владимиру мысль в сердце понудить брата его Святополка пойти на язычников весною. Святополк же поведал дружине своей речь Владимира. Дружина же сказала: "Не время теперь губить смердов, оторвав их от пашни". И послал Святополк к Владимиру, говоря: "Нам бы следовало съехаться и подумать о том с дружиной". Посланцы же пришли к Владимиру и передали слова Святополка. И пришел Владимир, и собрались на Долобске. И сели думать в одном шатре Святополк с своею дружиною, а Владимир со своею. И после молчания сказал Владимир: "Брат, ты старше меня, говори первый, как бы нам позаботиться о Русской земле". И сказал Святополк: "Брат, уж ты начни". И сказал Владимир: "Как я могу говорить, а против меня станет говорить твоя дружина и моя, что он хочет погубить смердов и пашню смердов. Но то мне удивительно, брат, что смердов жалеете и их коней, а не подумаете о том, что вот весной начнет смерд этот пахать на лошади той, а половчин, приехав, ударит смерда стрелой и заберет лошадь ту и жену его, и гумно его подожжет. Об этом-то почему не подумаете?". И сказала вся дружина: "Впрямь, воистину так оно и есть". И сказал Святополк: "Теперь, брат, я готов (идти на половцев) с тобою". И послали к Давыду Святославичу, веля ему выступать с ними.."

Комментарий. Владимир, понимая, что сил одной его дружины не хватит для такого большого похода, привлекает к компании самых надежных и проверенных в деле князей Киевского и Черниговского. Понимая, что военную кампанию нужно провести на опережение противника, предлагается выступить в поход в начале весны, когда большие снега уже начинают сходить, но реки еще покрыты льдом, что облегчает переправу через них, опять же земля еще мерзлая, что облегчит путь по бездорожью. И самое главное – военный поход следует закончить до начала весенних посевных работ.

"..И поднялись со своих мест Владимир и Святополк и попрощались, и пошли на половцев Святополк с сыном своим Ярославом, и Владимир с сыновьями, и Давыд с сыном. И пошли, возложив надежду на Бога и на пречистую Матерь его, и на святых ангелов его. И выступили в поход во второе воскресенье Великого поста, ..."

Комментарий. Точно указана дата начала похода – 26 февраля 1111 г. Участники похода: Переяславский князь Владимир Мономах с сыновьями, Киевский князь Святополк с сыном Ярославом, Черниговский князь Давыд с сыном.

"..а в пятницу были на Суле.."

Комментарий. 3 марта 1111 г. Пройдено 125 км пути за 5 дней.

"..В субботу они достигли Хорола, и тут сани побросали.."

Комментарий. 4 марта 1111 г. Пройдено 35 км. Снежный покров настолько мал, что на санях передвигаться уже затруднительно.

"..А в то воскресенье пошли, когда крест целуют. Пришли на Псел, ..."

Комментарий. 5 марта 1111 г. Пройдено 30 км.

"..и оттуда перешли и стали на Голте. Тут подождали воинов, ..."

Комментарий. 6 марта 1111 г. Пройдено 25 км. Стоянка в течение 2 дней, ожидание подхода дружин из Черниговского и отдаленных уделов Киевского княжеств. Голтва – ныне р. Готва, приток реки Псел.

"..и оттуда двинулись на Ворсклу и там на другой день, в среду, крест целовали, и возложили всю надежду свою на крест, проливая обильные слезы..."

Комментарий. 8 марта 1111 г. Пройдено 35 км.

"..И оттуда прошли через много рек в шестую неделю поста. И прошли к Дону во вторник..."

Комментарий. 21 марта 1111 г. В пути 13 дней. При заданном в начале темпе похода можно приблизительно оценить расстояние – около 300 км. Земли восточнее Ворсклы мало известны русичам, поэтому отсутствуют конкретные наименования рек. Если бы на пути встречались города, то автор, скорее всего, упомянул бы о них. Так что версия с Донецким городищем, Роганью и Изюмом отпадают. Конечно, расстояние нами просчитывалось по прямым линиям, без учета затрат на преодоление возможных препятствий. На самом деле длина пути была больше. Даже самым выносливым путешественникам приходится при преодолении больших расстояний устраивать дни отдыха. Так что из этих 13 дней 2-3 дня были днями отдыха для людей и лошадей. Дружины двигались не налегке, с собой перевозилось оружие и припасы, скорость 25-35 км за световой день - вполне реальная. Что касается маршрута. В давние времена Доном называли реку Северский Донец после слияния его с Осколом. К этому месту есть два пути первый вдоль левого более пологого берега реки, с небольшими лесами и вдоль правого высокого, покрытого густыми лиственными лесами. Еще более прямой южный маршрут по открытому степному пространству вряд ли был успешным из-за угрозы раннего обнаружения. Да и круговую оборону в открытой степи держать трудно (пример - неудачный поход Игоря Святославовича в 1185 г., когда без генерального сражения за несколько дней движения по степи дружина русичей была обезвожена и обескровлена постоянными наскоками и обстрелами подвижных отрядов половцев). Скорее всего, в качестве маршрута Владимир выбрал сухопутный торговый путь Киев – Дон – Кавказ, проходящий по левому берегу Донца. Часто местом перехода на левый берег Донца указывают Змиев, ссылаясь на роспись дозоров 1571 г. Но в этом месте ширина заболоченной речной долины составляет до 1,5 км. Скорее всего, маршрут пролегал между Удами и Мжой и место переправы через Донец было в районе Чугуева. Не зря позже именно на этом пути возникли самые восточные городища Киевской Руси Донецкое и Чугуевское, что подтверждено и находками археологов (что касается открытых и исследованных археологами русских городищ в Гайдарах и Нижнем Бишкине, то по нашему мнению они возникли позже - в ХХIII веке и о гипотезе причин их возникновения мы постараемся еще написать в другом сюжете).

"..И оделись в броню, и построили полки, и пошли к городу Шаруканю. И князь Владимир, едучи перед войском, приказал попам петь тропари, и кондаки креста честного, и канон святой Богородицы. И поехали они к городу вечером, и в воскресенье вышли горожане из города к князьям русским с поклоном, и вынесли рыбы и вино. И переспали там ночь..."

Комментарий. 21 марта 1111 г., вечер вторника. Очевидно, воскресенье упоминается как аналогия христианского праздника «Вербного воскресения» («входа господня в Иерусалим», отмечаемого в последнее воскресение перед пасхой в конце страстной недели), горожане вышли навстречу дружинам с угощением, как в праздник, демонстрируя свое мирное отношение.

Ну, вот и мы подобрались к цели нашего путешествия во времени – городу Шарукань. Из текста уже видим, что город находится у большой реки (откуда рыба), город находится на торговом пути сухопутном или речном (откуда вино – скорее всего с Кавказа или Крыма, возможно и с собственных виноградников). Город не является крепостью (отсутствуют защитники, пусть даже половцы или нанятая стража). Город довольно большой, способный приютить и накормить несколько тысяч дружинников. Явно это не половецкое зимовье. Если это был довольно большой город, то его следы должны были дойти и до наших дней. Поищем следы города среди археологических находок вблизи нынешнего города Славянск. Действительно археологами обнаружены и исследуются городища у п. Сидорово - Сидоровское городище и у п. Маяки - Царино городище. По оценкам археологов площадь Сидорова городища составляет 120 га. Поселки находятся рядом на удалении 4 км друг от друга, возможно оба городища и есть остатки древнего города Шарукань. Поищем переправу через реку Северский Донец в этих местах. Дорожная сеть претерпела большие изменения, но карта столетней давности может нам подсказать ответ.

Действительно у п. Маяки сто лет назад была переправа через реку Северский Донец, а у п. Щурово еще более удобная переправа. Так что более дальняя «Русская переправа» у устья р. Жеребец отпадает. Продолжим анализ дальнейших событий, если наша гипотеза верна, то логическая цепь не прервется.

"..И на другой день, в среду, пошли к Сугрову и подожгли его, а в четверг пошли на Дон..."

Комментарий. 22 марта 1111 г., среда. Местоположение Сугрова на расстоянии дневного перехода, т.е. около 30 -35 км, возможно и больше, поскольку события начинают разворачиваться стремительно и промедление недопустимо.

Поищем на карте топонимические признаки Сугрова. Сугор – в русском языке холм, гора. Еще одним из топонимических признаков наличия старого поселения являются географические названия типа Городнее, Городище или названия географических объектов, имеющих корень слова «город». Вероятнее всего Сугров находился в районе п. Красная Горка (рядом имеется поселок Подгородное). Поселок находится в среднем течении реки Бахмутка. Именно эту реку большинство историков склонно считать легендарной рекой Сальница, часто упоминаемой в летописях. Скорее Сугров не город, а небольшая крепость со времен Хазарского Каганата. По крайней мере, положение у него стратегическое – в этом месте путь Запад - Восток пересекает река с крутым правым берегом, протекающая с юга на север. Очевидно, защитники небольшой крепости оказали сопротивление и она была уничтожена. Расстояние от п. Маяки до Красной Горки – 37 км, что вполне соответствует интенсивному однодневному переходу.
Стали собираться и половецкие полки. Т.е. Русской дружине нужно было срочно искать удобное место для сражения. Для этого нужно было найти такое место, чтобы были защищены тыл и фланги. Такое место предполагали найти не в степях, а ниже по течению Сальницы, ближе к впадению ее в Донец.

"..в пятницу же, на другой день, 24 марта собрались половцы, построили полки свои и пошли в бой. Князья же наши возложили надежду свою на Бога и сказали: "Здесь нам смерть, да станем твердо". И прощались друг с другом и, обратив очи к небу, призывали Бога вышнего. И когда сошлись обе стороны и была битва жестокая. Бог вышний обратил взор свой на иноплеменников с гневом, и стали они падать перед христианами. И так побеждены были иноплеменники, и пало множество врагов, наших супостатов, перед русскими князьями и воинами на потоке Дегея. И помог Бог русским князьям. И воздали они хвалу Богу в тот день. И наутро, в субботу, праздновали Лазарево воскресенье, Благовещенья день, и, воздав хвалу Богу, проводили субботу, и воскресенья дождались..."

Комментарий. 24 марта 1111 г. Первое сражение и первая победа. Суббота 25 и воскресенье 26 марта 1111 г. - дружины приводили себя в порядок после сражения.

"..В понедельник же страстной недели вновь иноплеменники собрали многое множество полков своих и выступили, точно великий лес, тысячами тысяч. И обложили полки русские. И послал Господь Бог ангела в помощь русским князьям. И двинулись половецкие полки и полки русские, и сразились полк с полком, и, точно гром, раздался треск сразившихся рядов. И битва лютая завязалась между ними, и падали люди с обеих сторон. И стали наступать Владимир с полками своими и Давыд, и, видя это, обратились половцы в бегство. И падали половцы перед полком Владимировым, невидимо убиваемые ангелом, что видели многие люди, и головы летели на землю, невидимо отрубаемые. И побили их в понедельник страстной месяца марта 27. Избито было иноплеменников многое множество на реке Салнице. И спас Бог людей своих, Святополк же, и Владимир, и Давыд прославили Бога, давшего им победу такую над язычниками, и взяли полона много, и скота, и коней, и овец, и пленников много захватили руками..."

Комментарий. 27 марта 1111 г. После подхода основных сил половцы дали генеральное сражение. Некоторые историки, комментируя последний отрывок, делают вывод, что в этом бою положение русских дружин было критическим и только решительные действия дружины Владимира, увлекшего за собой и Давыдову дружину, привели к победе.

Поход 1111 года, последующий поход в 1116 г., когда послал Владимир сына своего Ярополка, а Давыд сына своего Всеволода на Дон, и взяли они три города: Сугров, Шарукан и Балин, сильно подорвали половецкие силы и вынудили перекочевать большую часть их за «Железные ворота» ближе к Кавказу. Половецкая угроза была ликвидирована.

Город (или крепость) Балин – тоже очень интересный объект для поиска. По нашему мнению он находился на том же старом торговом пути Восток-Запад, что Шарукань и Сугров, но дальше на восток от них. Топонимический поиск по карте привел нас к очень интересному месту в пяти километрах юго-восточнее Дебальцево. Смотрите и фантазируйте! А тем, кто живет недалеко, еще было бы интереснее и походить в этих местах.

Вот и закончилось наше путешествие во времена Киевской Руси. Поиски местоположения города Шарукань открыли нам новые страницы истории родного края. Жаль, что легендарная Шаркунь оказалась не рядом с Харьковом, хотя такая гипотеза была не только у нас - дилетантов, но и у опытных историков.


http://dalizovut.narod.ru/sharukan/sharukan.html
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Шарукань

Сообщение Лемурий » 16 ноя 2010, 17:31

sasha a писал(а):Вот и закончилось наше путешествие во времена Киевской Руси. Поиски местоположения города Шарукань открыли нам новые страницы истории родного края. Жаль, что легендарная Шаркунь оказалась не рядом с Харьковом, хотя такая гипотеза была не только у нас - дилетантов, но и у опытных историков.[/i]

http://dalizovut.narod.ru/sharukan/sharukan.html

Саша, а "Слово о полку Игореве" тут при чём?
По поводу расчёта суточного перехода войск Игоря мы эту тему, в т.ч. и некоторые материалы с сайта http://dalizovut.narod.ru, рассматривали с Евгением в теме: Читай летописный рассказ и СПИ со стр. 7 и далее.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Шарукань

Сообщение YuriKharkov » 02 дек 2010, 12:43

Несколько не согласен с "логикой" описания похода. Все вроде четко до р. Голтвы, и даже до Ворсклы, хотя место это не обозначено четко. Там "целовали Крест", т.е. это была либо среда либо пятница Крестопоклонной седмицы, когда Крест забирают. Далее следует переход до вторника 6 седмицы, т.е 10 дней. Понятно, что в такие праздники воскресные,в Субботу Акафиста, и моление Марьиного стояния на пятой седмице поста, воцскон не двигалось, так что из 10 дней выпадает как минимум 3-4. И вот за это то время, а не 13 дней! они и достигают Дона (т.е. С. Донца).
Понятно, хоть это и было "Дикое поле", но кое-какие дороги все же там существовали. Поэтому поход не лез по дебрям и болотам, а вышел к Дону в районе переправы, наиболее известной мог быть Хаганский перелаз в районе совр. Кочетка на Донце. Логично? Кстати так и указано - район Чугуева. Поэтому авторы самми себя опровергают, отбрасывая Рогань! именно это место и следует локализовать с древним Шаруканем!
Далее Шарукань. Она то рядом - как раз день хода - это устье р. Роганки на Удах, совр. пос. Зеленый Колодец. Почему. Река и поселок назывались ранее не "Рогань", а Жирогань, т.е. ПРЯМО ШАРУКАНЬ, т.е. топонимика существенно не поменялась, что же еще искать? Все на месте!
Последний раз редактировалось YuriKharkov 02 дек 2010, 13:06, всего редактировалось 4 раз(а).
YuriKharkov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 02 дек 2010, 12:19

Re: Шарукань

Сообщение YuriKharkov » 02 дек 2010, 12:45

Да, ну а насчет рыбы и вина в Пост, это вопрос тоже, что это такое? Далее вторник - среда в Шарукани, в четверг взятие Сугрова (путь вниз по Дону-Донцу), пятница - встреча с половцами и битва на Доне. Судя хронорлогически это примерно район ниже Коробовых Хуторов - Змиева. Сугров видимо это Змиев, а Балин - Балин-клея, т.е Балаклея. И никак не Донбасс! Так что Все было компактнее.
YuriKharkov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 02 дек 2010, 12:19

Re: Шарукань

Сообщение Лемурий » 02 дек 2010, 14:49

YuriKharkov писал(а): Поэтому поход не лез по дебрям и болотам, а вышел к Дону в районе переправы, наиболее известной мог быть Хаганский перелаз в районе совр. Кочетка на Донце. Логично? Кстати так и указано - район Чугуева.

Вообщем-то, для того чтобы оценить "логику" сначала строят логическую цепочку, а потом делают вывод.
Там ещё была река Сальница ( см. тему: Где же Сальница-река? ) и гора Кременец = Шеломя из СПИ в районе Изюминского перевоза.
Так что откуда Вы вывели "Хаганский перелаз" - поясните читателям. Ей, ей интересно.

Изображение
К.В. Кудряшов Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия. Том 2.
Очерки исторической географии. Редактор: академик Берг Л.С. М. ОГИЗ 1948г. с. 120
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Шарукань

Сообщение Лемурий » 02 дек 2010, 15:00

YuriKharkov писал(а):Да, ну а насчет рыбы и вина в Пост, это вопрос тоже, что это такое?

Известие о том, что христиане-несториане Шаруканя приветствовали русские полки рыбой и вином в праздник Лазарева воскресенья, совпадшим в этом году с днем Благовещания, является, по всей видимости ретроспективной вставкой, в связи с не стыковкой хронологической последовательности событий. В среду войска уже вышли к Сугрову, а по вставке ждали у Шаруканя до воскресенья. Можно также предположить, что часть войска осталось осаждать Шарукань, а часть двинулась далее. Жители Шаруканя в этом случае вышли навстречу войскам после возвращения рати, сжегшей город Сугров.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Шарукань

Сообщение YuriKharkov » 03 дек 2010, 23:38

Да ну что Вы! Ничего подобного! Река Сальница - это у современных Савинец, ниже Балаклеи, сейчас речка Савинка, впадает, да слева в Донец. Чего ее отнесли к Изюму или даже в Донбасс к Маякам! Топонимика осталась, ничего не нужно изобретать!
Смотрите ШАРУКАНЬ - там где "Жи" РОГАНЬ, далее, Сугров, скорее всего было городище Хорошево Ша Хоров, транс в Хоро-Шев, ну а Балин это либо Балаклея, а скорее всего Ша-Балин-ка совр. Андреевка Балаклеевского р-на (Шебелинка). Чуть ниже (т.е. 27 марта на Страстной) это были Савинцы, река Салинка.
Все это домыслы авторитетов, их конечно переубедить сложно... Насчет Маяк, Святогорска, Сидорова, это очень далеко! Да и в районе Святогорска, думаю, что при его топографии, наверняка бы остались некие следы в повествовании.
Я просто вырос в этих местах, ну а Донец от Печенег до Святогроска плавал на байдарке раз семь!
Какие "выдающиеся" места - Кочеток - Хаганский перелаз, ХАГАНСКИЙ!, т.е. ЦАРСКИЙ, идущий в столицу! в ШАРУКАНЬ, далее в районе Змиева, затем в районе Савинец, был очень мощный, т. наз "Татарский" перелаз, им пользовались крымские орды еще лет 300 назад, а вот ниже к Изюму и после слияния с Осколом ПЕРЕЛАЗОВ НЕ БЫЛО!!! В силу полноводности Донца (Дона).
Еще раз АРГУМЕНТЫ От Ворсклы за 5-6 ходовых дней к Изюму вы не доберетесь с груженым обозом!
Возможно по прямой к Кочетку. А отсюда все ПО ДНЯМ ложится - Шарукань, +день - СУгров+день-два Балин, битва, река Савинка (САлинка)

Да и времени прошло то всего 900 лет. Топонимика еще жива! Она преемственна! Искать нужнь в топонимах!
YuriKharkov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 02 дек 2010, 12:19

Re: Шарукань

Сообщение Лемурий » 04 дек 2010, 10:43

YuriKharkov писал(а):"Татарский" перелаз, им пользовались крымские орды еще лет 300 назад, а вот ниже к Изюму и после слияния с Осколом ПЕРЕЛАЗОВ НЕ БЫЛО!!! В силу полноводности Донца (Дона).

Топонимика - самый ненадежный метод дознания, если он не подкреплен упоминаниями в летописях и иных источниках. Например, не станите же Вы, Юрий, отрицать очевидное - два тракта (ств два перевоза), проходящие в этом месте:

Изображение
Генеральная карта Харьковской губернии с указанием почтовых и больших проезжих дорог и расстояний между оными верст. Спб.1821

Красным и желтым выделены тракты, пересекающие Донец в том месте, про которое Вы пишите: "а вот ниже к Изюму и после слияния с Осколом ПЕРЕЛАЗОВ НЕ БЫЛО!!!"

Ниже речки Изюмец примерно 6 верст находился ещё один "перевоз" - брод, названный Каменным. Он отлично прослеживается и в наши дни - каменный кряж пересекает в этом месте Донец: кажется, что плоские гладкие плиты уложены специально на дно реки, течение которой здесь особенно стремительно. Однако ясно, что идя по Изюмской дороге, Игорь с полками неизбежно подходил к Изюмскому броду.
------
С.А. Плетнева ПОЛОВЦЫ М., 1990, с.162


Водяные мельницы сильно изменили русло реки, поэтому на совеременное русло можно не ссылаться.
Из сего города [Изюм] было прежде судоходство по реке Донцу в Дон, но ныне выше и ниже Изюма построенные на нем мельницы возвысили и засорили дно реки, а берега покрыли водою: и по тому к судоходству сделался неспособным.
------
Е.Ф. Зябловский "Землеописание Российской империи для всех состояний", ч. 5, СПб, 1810, с. 286
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Шарукань

Сообщение Лемурий » 04 дек 2010, 10:57

YuriKharkov писал(а):Еще раз АРГУМЕНТЫ От Ворсклы за 5-6 ходовых дней к Изюму вы не доберетесь с груженым обозом!

Февраль 26 (воскресенье) - выступили в поход из Переяславля.
Март 3 - на Суле.
Март 4 - на Хороле.
Март 5 (воскресенье, третья "неделя") - на Псле.
Март 6 - на Голтве.
Март 7 - на Ворскле.
Март 8 - выступили в Половецкую степь и "преидоша многие реки".
Март 19 (воскресенье, пятая "неделя") - пришли "к Донови".
Марта 20 - отдыхать и готовят вооружение.
Март 21 (вторник) - пришли к Шаруканю "вечеру сущу" и ночью овладели городом.
Март 22 (среда) - пришли к Сугрову и зажли его.
Март 23 (четверг) - пришли с "Дона".
Март 24 (пятница) - бой "на потоце Дегея".
--------
К.В. Кудряшов "Поход Владимира Мономаха в Половецкую землю" // Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия. Том 2. Очерки исторической географии, М. ОГИЗ 1948, с. 114

А за 5-6 и не надо. 12 дней шли "к Дону" (Донцу).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Шарукань

Сообщение YuriKharkov » 04 дек 2010, 21:37

Ну 19-8=11 это неверно. Были там дни когда войско не двигалось. Это раз. Потом как это "топонимика ненадежная вещь"? А что же тогда критерий истинности, артефакты, так их достаточно и в Харькове и в Маяках.
Ну вот ПРЯМАЯ ЛОГИКА еще раз
Ша-Рукань - совр. Жи Рогань, кстати достаточно близок Кочеток на Донце с Царским (ХАГАНСКИМ) перелазом. Известное пиво "Рогань"...
Ша-Балин - Ше белинка, село маленькое, а газовое месторождение известное, к слову
Су Горов - Ша-Горов - транс Хоро -ше, т.е Хорошево, кстати, никто не бывал в Хорошево? Место ПРОСТО УНИКАЛЬНОЕ по древности, Хорошевское городище это что-то!
Везде приставка Ша, что-то она видимо значила у хазаров
Сальница река у перелаза - совр. с. Савинцы, крупное село Балаклейского р-на Харьковской обл, там же речка Савинка
Как же закрывать очи на топонимику?
YuriKharkov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 02 дек 2010, 12:19

Re: Шарукань

Сообщение Лемурий » 04 дек 2010, 22:34

YuriKharkov писал(а):Ну 19-8=11 это неверно.

Ай-ай-ай, Юрий... Первый и последний день считаются. Изображение Итого:12.

YuriKharkov писал(а): Были там дни когда войско не двигалось. Это раз.

Подобные "данные" в летописях отсутствуют.

YuriKharkov писал(а):Потом как это "топонимика ненадежная вещь"? А что же тогда критерий истинности, артефакты, так их достаточно и в Харькове и в Маяках.

Санкт-Петербург и в Америке имеется, это не значит, что Радищев из штата Флорида в Москву так долго добирался.
Особенно увлекался топонимикой "Историко-филологический институт князя Безбородко в Нѣжинѣ" вот уж их авторов кидало по всей России-матушке. У того же Аристова есть и точные попадания, когда они подкреплены летописями и археологическими находками, но в основном 80% - "молоко".

YuriKharkov писал(а):Ша-Рукань - совр. Жи Рогань, кстати достаточно близок Кочеток на Донце с Царским (ХАГАНСКИМ) перелазом. Известное пиво "Рогань"... Ша-Балин - Ше белинка... Везде приставка Ша, что-то она видимо значила у хазаров

Юрий, Шарукань - это город ПОЛОВЦЕВ, к хазарам никакого отношения не имеющий. Город по имени кыпчакского хана Шарукана. Никакой Ша- от его имени отрывать нельзя. Он же НЕ хан "Рукан" какой-то...

YuriKharkov писал(а):Сальница река у перелаза - совр. с. Савинцы, крупное село Балаклейского р-на Харьковской обл, там же речка Савинка
Как же закрывать очи на топонимику?

Юрий, "Сальна рѣка" - это соленая река. Соляной путь проходил как раз рядом. Торские соляные "озера" из которых пить нельзя, даже когда к воде близко...
А при чем тут с. Савинцы - не понятно. Совсем другой корень слова.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Шарукань

Сообщение YuriKharkov » 05 дек 2010, 17:26

http://ysadba.rider.com.ua/almanah/04/4.doc
Вот для вас небезынтересный материал, познакомьтесь... Дам выдержки...
"...В изложенном ниже материале затрагивается вопрос славянского происхождения исторического названия Шарукань, а также упоминаемых рядом с ним городов Сугров и Балин.",
"...Так, например, город Шарукань как географический объект, ученые прошлых лет считали предшественником города Харькова. Но в то же время это название («Шарукань») необоснованно относили к половецкому. Подобная двойственность или противоречие позволяет высказать следующее возражение: во-первых, половцы (куманы) городов или крепостей никогда не возводили; не занимали они и такие сложные в топографическом отношении объекты, как Харьковское городище. И, во-вторых, имя «Шарукань» вовсе не является половецким.
Так, например, топонимист А. И. Попов в одной из своих работ указывал на то, что «имя «Шарукань» не имело чисто куманское происхождение, так как половецкие имена на Ш- не начинаются» [12].
Хотя следовало бы сказать, что на протяжении ста лет до этого высказывания, среди историков постоянно укоренялось мнение совершенно иного характера. И надо заметить, оно усугубилось после публикации историко-географического очерка Н.Я. Аристова «О земле половецкой» (1877).
Ниже мы, конечно, убедимся, что автор Н.Я. Аристов для истории нашего города сделал поистине огромное открытие. Но проблема топонимики или топонимии Харьковской земли так и осталась не решенной. Н.Я. Аристов делает уверенное предположение, что рассматриваемый здесь город носил однажды «название Шарукана по имени хана Шарука» [4].
С этим мнением вряд ли можно согласиться. Здесь могла сложиться обратная ситуация. Допустим, у половцев был хан Шарукан, Шарук и т. п. Но это могло произойти по аналогии с имевшей место в русской ономастике. Например, Александр Ярославович, князь новгородский, был назван именем Невский, а Дмитрий Иванович, князь московский – Донским (по топониму Дон). Хотя аналогичные примеры образования русских имен (фамильных) встречались и в более позднее времена (Донец, Волгин, Чернигов, Москвин, Донцов, Житомирский и др.). Но где же все-таки находился древний город Шарукань? В вышеназванном очерке «О земле половецкой» Н.Я. Аристов как раз и дает правильный ответ на данный вопрос: город Шарукань располагался не на самом Донце, а «в недалеком от него расстоянии» [4]. Далее автор, усмотрев, что в летописи допущены неточности, делает весьма важный вывод: «В одной летописи сказано неопределенно: поидоша к Шаруканю, но с Донца ли ушли войска или двинулись вдоль по берегу, неизвестно; только в Воскресенском списке означено прямо, что Мономах и князья «поидоша с Донови ко граду Шаруканю».
И в заключение историк Н.Я. Аристов делает прямое утверждение: «Если не на Донце находился г. Шарукань, то он был на месте нынешнего Харькова…» [4].
Далее, пожалуй, все ясно, Н.Я. Аристов дал ответ на сугубо наболевший вопрос: куда подевался летописный Шарукань и откуда вдруг появился Харьков – город со всеми его топографическими особенностями, т.е. город, расположенный на огромном мысе, защищенном почти непроходимыми для конницы степняков пойменными реками и прилегающим к нему лесному массиву.
"
"...Интересно остановиться на истории похода русских князей на половцев в 1111 году, где упоминается город Шарукань. Здесь подчеркивается два слова. Дело в том, что многие историки или ученые часто употребляют выражение «Шаруканский поход Владимира Мономаха». Следует заметить, подобные выражения, сказанные для красного словца, не приносят никакой пользы - Владимир Мономах не водил свои войска на шаруканцев! Это нужно четко представлять.
Итак, поход русских князей был запланирован на раннюю весну с известной целью: погромить степняков до начала полевых работ. Собрав войско приблизительно в 30 тысяч человек, Мономах с князьями выступил из Переяславля во второе воскресение великого поста 25 февраля. По мнению Н.Я. Аристова, начальная часть пути, описанная в летописи, припадает на территорию нынешней Полтавской области, а уже затем – Харьковской. Согласно летописи, первым ориентиром на пути русских войск была река Сула, затем река Хорол, к которой они подошли в воскресение 5 марта. Там же и в тот же день они побросали сани. Возможно, в это время начиналось таяние снега. Далее – река Псел. А уже затем и река Голта (ныне река Голтва). Здесь, как говорит летописец, «подождали воинов». В среду 8 марта русские войска достигли реки Ворсклы.
Трудно себе представить, как можно было продвигаться вперед по весеннему бездорожью! Транспортных средств для необходимой в пути поклажи у войска Мономаха фактически не оставалось. Необходимо ведь было везти не только корм для лошадей и продовольствие для воинов, но все необходимые средства переправы через небольшие реки…
YuriKharkov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 02 дек 2010, 12:19

Re: Шарукань

Сообщение YuriKharkov » 05 дек 2010, 17:30

Вот, прочтите это внимательно!
"...Н.Я. Аристов точно указал расстояние от Переяславля до реки Ворсклы. Оно составляло 264 версты. Этот путь русские войска прошли «в 10 дней, делая с остановками круглым счетом верст 26 в сутки» [4].
Далее идут весьма важные моменты описываемого здесь события – подход русских войск к Шаруканю. Так, например, «Повесть временных лет» гласит, что при переходе участка от реки Ворсклы и до Донца (летописного Дона) войско Владимира Мономаха перешло много рек. Приводим дословно: «А оттуда прошли через много рек, и прищли к Дону во вторник шестой недели посту» [14]. А это значит – 21 марта.
Историк Н.Я. Аристов, пересмотрев летописи, в корне остался не согласен с этими сроками и внес следующую поправку: «В Ипатьевской летописи, действительно, отмечено, что они пришли к Дону на 6-й неделе, но это неверно; в некоторых летописях означено точнее, что дело было во вторник 5-й недели, т. е. 14 марта, а следовательно, они достигли от Ворсклы до Донца (от 8 до 14) не в 14, а в 7 дней (от Полтавы до Харькова считается 132 версты)» [4].
В достоверности доводов Н.Я. Аристова сомневаться не приходится. Все верно, и мы продолжим с ним путешествие дальше – к Дону и ко граду Шарукань. В продолжении его труда мы читаем следующие рассуждения: «Войско от Ворсклы до Донца, на расстоянии примерно 150 верст, прошло к Донцу в пять или в шесть дней, что согласно с прежним его движением. Изрядив полки, князья пошли 14 марта во вторник к городу Шаруканю и взяли его в воскресение 19 марта…» [4].
Хотя здесь крайне необходимо подчеркнуть одну особенность. Русские войска, как уже выше говорилось, Шарукань вовсе не «брали» – город сдался сам. Точнее, гостеприимные шаруканцы открыли врата крепости и мирно вышли навстречу русскому войску. Вот как описано это событие в «Повести временных лет»: «И оделись в броню, и построили полки, и пошли к городу Шаруканю. И князь Владимир, едучи перед войском, приказал попам петь тропари и кондаки креста честного, и канон святой богородицы. И поехали они к городу, с наступлением вечера, и в воскресенье вышли горожане из города к князьям русским с поклоном, и вынесли рыбы и вино. И переспали там ночь» [14].
Картина на первый взгляд казалось бы впечатляет. Но все здесь происходило закономерно: 1) Шарукань вовсе не половецкий город; 2) Шарукань – крупное древнерусское поселение, располагавшее всеми средствами, чтобы разместить, обогреть и накормить 30-тысячное войско русичей. Не исключено, конечно, что часть воинов разместилась на ночлег и в городе Донце, служившему в те времена фортпостом Шаруканя, который, в свою очередь, был городом со статусом самостоятельного правления.
Вернемся, однако, к вопросу, как же или, точнее, каким путем двигались русские войска от реки Ворсклы к Донцу (Северскому), который раньше называли Доном, а уже затем и к городу Шарукань.
Если русские войска переходили реку Голтву, то. стало быть, реку Ворсклу они форсировали не ниже села Опошня Полтавской области, т. е. выше устья реки Мерла. А далее, взяв направление на восток, шли вдоль правого ее берега, или, соответственно, вдоль левого берега реки Ворсклы, где в то время была дорога. Как известно, на этой дороге в 1171 году проходил северский князь Игорь на выручку переяславских князей, попавших в беду от нашествия на их землю половцев. Под этим годом впервые упоминается в летописи и город Полтава. Князь Игорь наголову разбил войска хана Кобяка и хана Кончака, грабившие города Серебрянный и Баруч.
"


И вот еще - маршрут пути
"Исходя из имеющихся фактов, можно составить схему дальнейшего движения войск князя Владимира Мономаха к Дону (от реки Ворскла). Этот путь, как видно, пролегал севернее Шаруканя (нынешнего Харькова), что было оправдано самой целью похода. Дело здесь в том, что Владимир Мономах имел намерение застать половцев на их зимовищах. А таковыми могли быть места по побережью Донца, например, в районе Верхнего и Старого Салтова, где была одна из значимых в этих местах переправ.
Как историк Н.Я. Аристов, так и некоторые ученые наши современники указывают на два разных варианта направления движения войск Владимира Мономаха к Дону (Донцу): южный – в сторону Змиева и северный – в направление Салтова. Хотя предпочтение отдается все-таки северному, поскольку в летописи сказано, что русские войска и после Ворсклы прошли («проидоша») много рек.
Первой рекой на этом пути могло быть верховье реки Мерла, которую русичи перешли в том месте, где в настоящее время находится село Заброды. Далее на их пути могла быть речка Рогозянка, а уже затем – река Уды, которую перебрели русичи в месте расположения села Домник. Переправу через реку Лопань русские войска осуществили где-то в районе поселка Слатино.
Далее путь войска русичей мог проходить рядом с селением Большие Проходы. Затем – переправа через реку Харьков, которая в то время, естественно, такого названия не имела. Следующими древними поселениями на пути движения войск могли быть нынешние Липцы и Веселая. Не исключено, что войско Владимира Мономаха сделало здесь большой привал перед подходом «к Донови», т. е. к Северскому Донцу. На этом же пути, как видно, русские войска перешли еще одну речку с древнерусским названием «Муром». А далее прямой путь к Салтову – к местам, где жили когда-то аланы и праболгары, оставившие свой след в памятниках археологии.
"
YuriKharkov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 02 дек 2010, 12:19

Re: Шарукань

Сообщение YuriKharkov » 05 дек 2010, 17:40

Далее читайте в этой же работе о топонимических корнях данной местности, хотя у меня отличная версия, я уже говорил
Жи-Рогань, Су Хоро как Хоро-Шу, и Ше-Балин . Но все это РЯДОМ! Вот вам еще и анализ Аристова, о нем я и не знал.
Так что можно хихикать о С-Птб в Калифорнии, и прочих шутках, допустим, я эту половецкую нерусь отождествил с хазарами, это так, издержки. Их можно не замечать. Суть в ИНОМ, посмотрите на ТОПОНИМЫ ДАННОЙ МЕСТНОСТИ, и кстати, Шарухань не была половецкой в полном смысле!
Истину можно найти только СМИРЕНИЕМ! Посмотрите на проблему ВНИМАТЕЛЬНО и СМИРЕННО!
Да про эту "соль" тоже вопрос! Говорят, что поход князя Игоря (СПИ) и имел впоследствии экономическую подоплеку, но там иное. А вот поход Вл. Мономаха и ссылается как раз на район Харькова!
YuriKharkov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 02 дек 2010, 12:19

Re: Шарукань

Сообщение sasha a » 08 дек 2010, 00:38

Истину можно найти только СМИРЕНИЕМ!


Красиво сказано, но это - явная утопия.
Удел искателей истины - гореть в огне инквизиционных костров, которые, чаще всего, поджигают смиренные.

(Пардон за оффтоп)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 66

cron