"Каган" в титулатуре Древней Руси

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Новый » 04 янв 2011, 02:18

Лемурий писал(а):Вы игнорируете контекст, а напрасно. В СЗБ каждое употребление "титула" "каган" связано с намерено возвышенным титулованием русского князя, поздно принявшего Благодать Христианства, но претендующего на равноправие в вере...

Но я исхожу из этого самого контекста. Да, я тоже считаю, что в самом СЗБ это намеренно возвышенное титулование (с целью намекнуть на "равновеликость" с императором), но это не противоречит гипотезе о его официальном характере (есть же ещё ставленническая запись). В обиходе более употребительным наверняка было "князь". Эти именования соотносились, мне думается, так же, как, допустим, веке в 19-ом общераспространенное "царь" и торжественно-официальное "император" (абстрагируясь от того, что и сам термин "царь" - от "цесарь").
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Лемурий » 04 янв 2011, 12:14

Новый писал(а):"Ходына святъ"? В смысле - "святой летописец" (поскольку Вы считаете, что Боян=Иларион=Никон)? Но и делая это допущение, мы получаем сомнительную фразу. 1. Не факт, что "ходына" означало "летописец"....

"в древнерусском языке это слово никогда не означало "походы", а лишь "ход" и во множественном числе не засвидетельствовано......
------------
Соловьев А.В. Восемь заметок к «Сл. о п. Иг.». 4. Рекъ Боянъ и Ходына. — ТОДРЛ, т. XX. М. — Л., 1964, с. 375


Последнее время склоняюсь более к версии Саши: "ходына" от слова "ходити":
куда же Христос Богъ нашь походи своима ногама и велика чюдеса показа по мѣстом тѣмъ святым...
Иже бо кто путемъ симъ ходил съ страхом Божиимъ и смѣреньем, не погрѣшить милости Божия николи же...
Аз же неподобно ходих путем симъ святы...
Мнози бо, ходивше святаго града Иерусалима, поидуть опять, многа добра не видѣвши, тщаще опять вскорѣ.
----------
Хождение игумена Даниила

Это формы глагола, причастия, а наверняка было и существительное...
sasha_a подобный пример нашла у Поздеева:
«ходыня» - это человек с легкой походкой в карпатских горах; так называла старая хозяйка меня на курорте Моршин
--------
В.В. Поздеев Новгородские (северорусские) корни в «Слове о полку Игореве»

Великий Никон мин. два раза был ходыной до Тмутороканя, гдя основал Святую обитель, ставшую прикладом Печерского монастыря.

Новый писал(а):2. Неестественная последовательность: "Рекъ Боянъ"... ЧТО рек? "Коганя хоти"..., и т. д.; Но ведь "славлю песнотворца..." - это тогда авторское, и как же оно может стоять здесь в середине?

Святым называет Владимира Иларион ДО его канонизации и далее объясняет почему он так считает, Святым называет и Автор СПИ (Климент) Илариона (Бояна) ДО его канонизации и вставляет авторскую реплику, почему он так считает. Как бы подражание СЗБ при упоминании его Автора.

Новый писал(а):По-моему, если согласиться с тем, что здесь всё-таки двучлен "Ярославля - Ольгова", то может быть и так:
Рекъ Боян и х(Х)одына,
Святъславля пестворца
Стараго времени
Ярославля - Ольгова:
"Коганя хоти... и т. д."
Т.е. нечто вроде "скандинавского", "эддического стиха.

А кто тогда такой "х(Х)одына, Святъславля пестворца"? Получается Святослав Игоревич быть НЕ может слишком рано, а Святослав Всеволодович быть НЕ может потому что слишком поздно к промежутку старого времени "Ярославля - Ольгова".

Новый писал(а):Всеслав воевал всё-таки против триумвирата Ярославичей, тогда ещё единого, и этот-то эпизод как раз более или менее вписывался бы в "расширительно понимаемое" время Ярослава. Другое дело, что триумвират распался ещё ДО сколько-нибудь заметной и самостоятельной активности Олега ("полци Олговы...").

Тем не менее Автор выделяет время Всеслава, а о времени Ярославичей ограничивается только Нежатиной битвой, не выделяя чье было время.

Новый писал(а):Но характер произведения определяется в основном не тем, кто герой, а тем, кто автор. Церковный человек, воспитанный на образах из Библии, нашёл бы множество явных, а не завуалированных, примеров и фраз из неё, в том числе и на тему пагубности любых языческих сентиментов.

Вы судите современными представлениями, а это были первооткрыватели. Каноны только зарождались и по каждому нововведению шли отчаянные споры. Здесь найдете обсуждение с Татьяной Зинченко первой выделевшей эту особенность СПИ.
"Спала князю умь похоти, и жалость ему знаменіе заступи искусити Дону Великаго..." (СПИ)
=
12 Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 [color=#0000BF]похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.[/color
] (Иак.1:12-15)

Новый писал(а):правдоподобно ли, чтобы клирик (а у нас перед глазами многочисленные образцы того, что написано представителями духовного сословия) не вставил в свой текст НИ ОДНОГО библейского имени?

А разве место праведников в "Слове" о грешниках? Что же касается Бога и Церкви - считайте:
1. Бориса же Вячеславлича слава на судъ [Божий] приведе...(62)
2. ко святѣй Софіи къ Кіеву... (63)
3. шестокрилци![Cерафимы] (140)
4. въ Полотскѣ позвониша заутренюю рано у святыя Софеи въ колоколы...(160)
5. Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой на землю Рускую...(184)
6. Игорь ѣдетъ по Боричеву къ святѣй Богородици Пирогощей...(213)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение sasha a » 04 янв 2011, 18:23

а)
А разве место праведников в "Слове" о грешниках?


Согласна с Новым и не согласна с Лемурием.
Герой СПИ - грешник, но сам Христос был "друг мытарям и грешникам"

«Ибо пришел Иоанн Креститель, ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: «в нем бес». Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорите: «вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам». И оправдана премудрость всеми чадами ее» (Лк. 7:33-35).

Преподобный Феодосий Печерский называл себя грешником и употреблял в своих сочинениях имена св. угодников
(к примеру - святого Павла в своем "Послании к кн. Изяславу о неделе")

Кстати, из этого послания выходит, что "неделя" - это пятница.
Что вздумал, боголюбивый княже (1), вопрошать меня, некнижного и недостойного, о таковом деле: спросил меня, подобает ли в день воскресный, то есть в неделю, резать вола, либо барана, либо птицу, либо другое что, подобное им, и подобает ли есть их мясо в день воскресения, — в неделю!
Неделя — это ведь не неделя, как вы говорите, но первый день всей недели (2).
Потому что Христос Бог наш воскрес в этот день из мертвых, и называется он
воскресным. А понедельник — это второй день, а вторник — третий, а среда
— четвертый, а четверток — пятый, а пятница — шестой, а суббота — седьмой....

2. В традиционном славянском дохристианском календаре неделя состояла из пяти дней: понедельник ("после недели"), вторник, среда, четверг, пятница (она же – "неделя", последний день). "Неделей" пятница называлась потому, что считалась своеобразным "выходным" днем – днем, когда ничего не делают.


Не может ли это как-то повлиять на расчет пути Игоря?

б)
Что же касается Бога и Церкви - считайте:
1. Бориса же Вячеславлича слава на судъ [Божий] приведе...(62)
2. ко святѣй Софіи къ Кіеву... (63)
3. шестокрилци![Cерафимы] (140)
4. въ Полотскѣ позвониша заутренюю рано у святыя Софеи въ колоколы...(160)
5. Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой на землю Рускую...(184)
6. Игорь ѣдетъ по Боричеву къ святѣй Богородици Пирогощей...(213)


Мне думается, в случая 2, 4, 6 название церквей употребляется чаще всего как географический ориентир. Божественное провидение явно звучит в 1.
В 5 - Бог путь кажет, но Бог при этом принимает языческие ипостаси.
3 - Шестокрыльцы (соколы, согласно Энциклопедии СПИ) - в контексте не больно то божественные создания, а весьма мирские и тщеславные. Автор обращается к ним с осуждением: зачем вам золотые шлемы, копья и щиты Польские? Загородите (лучше) поле русское.

Итого - только одно явное (для нас) упоминание суда (Божьего), но самого слова-то в строке - нет.
В тексте: "на судъ приведе".
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Лемурий » 04 янв 2011, 23:10

sasha a писал(а):Согласна с Новым и не согласна с Лемурием.
Герой СПИ - грешник, но сам Христос был "друг мытарям и грешникам"...

А причем тут Христос и Автор СПИ? Вы уж доведите логическую цепочку до конца, а то так не понятно...

sasha a писал(а):Кстати, из этого послания выходит, что "неделя" - это пятница.
... Христос Бог наш воскрес в этот день из мертвых, и называется он
воскресным. А понедельник — это второй день, а вторник — третий, а среда
— четвертый, а четверток — пятый, а пятница — шестой, а суббота — седьмой....

Вот здесь, например, Ваша логическая цепочка порвалась в самом начале: пятница - день шестой.

sasha a писал(а):2. В традиционном славянском дохристианском календаре неделя состояла из пяти дней: понедельник ("после недели"), вторник, среда, четверг, пятница (она же – "неделя", последний день). "Неделей" пятница называлась потому, что считалась своеобразным "выходным" днем – днем, когда ничего не делают.
Не может ли это как-то повлиять на расчет пути Игоря?

Для подобный "открытий" есть НХ. Не отбирайте у них "хлеб с маслом"... :D

sasha a писал(а):В 5 - Бог путь кажет, но Бог при этом принимает языческие ипостаси.

Да как бы может и в Библии по-Вашему тоже какие-то "языческие ипостаси":

идутъ сморци мьглами. Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой на землю Рускую (СПИ) = Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь (Исх. 13:21)

sasha a писал(а):3 - Шестокрыльцы (соколы, согласно Энциклопедии СПИ)

А согласно Срезневского, жившего НЕ в атеистическое время, значение иное:
Изображение

Изображение
Шестокрыл южного фасада Георгиевского Собора (Юрьев-Польский)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение sasha a » 05 янв 2011, 00:41

А причем тут Христос и Автор СПИ? Вы уж доведите логическую цепочку до конца, а то так не понятно...


Как причем? Вы же утверждаете, что АВтор - клирик, верует в БОга Единого, согласно Символу Веры.
Но что-то в Слове у нас сплошное многобожество и ни одного святого угодника.
Как-то не по канонам...

Вот здесь, например, Ваша логическая цепочка порвалась в самом начале: пятница - день шестой.


Лемурий, прежде чем упрекать меня в разорванной логике, прочитайте до конца:

"В традиционном славянском дохристианском календаре неделя состояла из пяти дней: понедельник ("после недели"), вторник, среда, четверг, пятница (она же – "неделя", последний день). "Неделей" пятница называлась потому, что считалась своеобразным "выходным" днем – днем, когда ничего не делают.

Для подобный "открытий" есть НХ. Не отбирайте у них "хлеб с маслом"... :D


По поводу пятница=неделя в дохристианском календаре (а судя по Посланию Феодосия дохристианский календарь все еще был жив в конце 11 века), все претензии вот сюда:

"Послание князю Изяславу о неделе" преподобного Феодосия Печерского//Библиотека литературы Древней Руси / Под ред. Д. С. Лихачева, Л. А. Дмитриева, А. А. Алексеева, Н. В. Понырко.— СПб.: Наука, 1997.— Т. 1. ХI–ХII века.— С. 453, 455.
http://www.orthlib.ru/liturgica/feodos.html

Да как бы может и в Библии по-Вашему тоже какие-то "языческие ипостаси":


Лемурий не валите все в кучу.
Моисей обращался именно к Богу, а не к Столбу облачному.
Ярославна же обращается НЕ к Богу, а к ВЕтру и пр.
Есть разница?

А согласно Срезневского, жившего НЕ в атеистическое время, значение иное:


Лемурий, Энциклопедия СПИ приводит оба значения слова Шестокрыльцы, но по смыслу более подходит значение "соколы".
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Лемурий » 05 янв 2011, 10:43

Новый писал(а): сама цель Климента в этом послании - ответить на выпад, показать, что ему напрасно приписывается "философическое тщеславие". Антитеза "закон - благодать" (которая, будучи общим местом христианства, просилась под перо) затрагивается здесь только очень кратко, мельком:

По содержанию СЗБ и ПКС конечно различаются, но и там и там пояснение почему надо отречься от иудейских текстов и петь песни Богу по-новому, не обращаясь к ветхозаветным временам, но к своим языческим. Как это нагдядно продемонстрировано в СПИ:
Прежде <дан был> закон, затем же — благодать, прежде — тень, затем же — истина. Прообраз же закона и благодати — Агарь и Сарра, рабыня Агарь и свободная Сарра: прежде — рабыня, а потом — свободная, — да разумеет читающий!
...Закон ведь и прежде был и несколько возвысился, но миновал. А вера христианская, явившаяся и последней, стала большей первого и распростерлась во множестве народов. И благодать Христова, объяв всю землю, ее покрыла, подобно водам моря. И, отложив все ветхое, ввергнутое в ветхость злобой иудейской, все новое хранят, по пророчеству Исайи: «Ветхое миновало, и новое возвещаю вам; пойте Богу песнь новую, славьте имя его от концов земли, и выходящие в море, и плавающие по нему, и острова все»...
И подобало благодати и истине воссиять над новым народом. Ибо не вливают, по словам Господним, вина нового, учения благодатного, «в мехи ветхие», обветшавшие в иудействе, — «а иначе прорываются мехи, и вино вытекает». Не сумев ведь удержать закона — тени, но не единожды поклонявшись идолам, как удержат учение благодати — истины? Но новое учение — новые мехи, новые народы! «И сберегается то и другое».
-------
Слово о законе и благодати митрополита Илариона

Первому митрополиту из русичей Илариону (Бояну) вторит второй митрополит из русичей Климент Смолятич:
...у Бога было два народа, израильский и тот, что из язычников, и израильские люди имели покров на сердце, то есть уклонялись в неверие, а те, что из язычников, облекались красотою правоверия, так и у Иакова две жены было, Лия — прообраз израильского народа, потому и была она больна глазами, что израильский народ имел покров на сердце, и Рахиль — прообраз языческого народа, потому и называет ее Священное Писание прекрасной, что народ из язычников преуспевал в добродетели веры и, уверовав истинно в Спасителя, с корнем исторг дьявольскую лесть, образ же этому была Рахиль, потому и украла она отеческих идолов.
...в образах Зары и Фареса дано провозвещение о двух народах: в Фаресе — об израильских, в Заре же — о тех, кто из язычников. Потому Зара и высунул первым руку, что он еще до Закона <доброе> житие показал. Ведь и до Закона были некоторые люди, что украшались благочестием, не по Закону, а по вере живя....
-------
Послание Климента Смолятича


Новый писал(а):Об авторе "Слова" мы знаем, что он перед Бояном преклонялся; и как же это преклонение не проявилось бы у него (ЕСЛИ это он) хоть чуток в другом тексте, в подходящем по смыслу фрагменте?

Вопроса не понял. Автор СПИ считает Бояна своим предшественником. Как и второй митрополит из русичей считал своим предшественником первого митрополита из русичей, путь которого он повторяет и песнь Богу по-новому, НЕ вливая по словам Господним, вина нового, учения благодатного, «в мехи ветхие», обветшавшие в иудействе, ТОЖЕ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Новый » 06 янв 2011, 01:48

Лемурий писал(а):
Новый писал(а):"Ходына святъ"? В смысле - "святой летописец"...

Последнее время склоняюсь более к версии Саши: "ходына" от слова "ходити"

Так и я тоже. Все эти соображения, на мой взгляд, совершенно правильны. Мой вариант - именно НЕ "летописец" и НЕ "походы", а "переХОЖие сказители". Форма двойственного числа меня, если честно, не особо смущает, поскольку у нас же есть такие примеры, как, допустим, "свычаЯ и обычаЯ", "летА ярославлЯ"... Форма та же самая, а подразумевается обычное множественное число.
Лемурий писал(а):
Новый писал(а):... Неестественная последовательность: "Рекъ Боянъ"... ЧТО рек? "Коганя хоти"..., и т. д.; Но ведь "славлю песнотворца..." - это тогда авторское, и как же оно может стоять здесь в середине?

Святым называет Владимира Иларион ДО его канонизации и далее объясняет почему он так считает, Святым называет и Автор СПИ (Климент) Илариона (Бояна) ДО его канонизации и вставляет авторскую реплику, почему он так считает. Как бы подражание СЗБ при упоминании его Автора.

Я вижу неестественность НЕ в именовании человека святым до формальной канонизации. Это могло быть, безотносительно вопроса о том, кто такой Боян... Дело в другом. Эта авторская реплика (славлю...) по стилистическим причинам не может находиться МЕЖДУ фразой "Рекъ такой-то" и цитированием того, ЧТО он рек - особенно если перед этим "славлю" не говорится "коего" или "его же" (да и тогда была бы тяжеловесная и в поэтическом произведении едва ли уместная сложноподчиненная конструкция). Судите сами, насколько это приемлемо: "Рекъ Боянъ (славлю пестворца стараго времени Ярославля-Ольгова)... и дальше, после этого длительного и громоздкого, помещенного мною в условные скобки, авторского отступления, - то, ЧТО он сказал.
Лемурий писал(а):А кто тогда такой "х(Х)одына, Святъславля пестворца"? Получается Святослав Игоревич быть НЕ может слишком рано, а Святослав Всеволодович быть НЕ может потому что слишком поздно к промежутку старого времени "Ярославля - Ольгова".

Я имею в виду Святослава Ярославича. Вот часть моего давнишнего поста об этом (тема "Припевки Бояна и Климент Смолятич", стр. 12, 01/11/08):

(начало цитаты)...ПВЛ, по-моему, косвенно свидетельствует о том, что именно в окружении Святослава было больше песенников-сказителей, чем при его братьях. Дело в том, что именно в связи с ним мы находим в летописи два рассказа, которые перекликаются по тону с народными преданиями. Первый - сражение с половцами у Сновска в 1068 г, когда он, в манере более раннего Святослава, сказал дружине "потягнем, братие! уже нам нельзе камо ся дети" (явный перепев более давнего: ср. о фразу Святослава Игоревича "...уже нам некамо ся дети, волею и неволею стати противу...", а слово "потягнем" восходит к словам Свенельда и Асмуда перед битвой с древлянами, которую символически "почал" малолетний Святослав) и с тремя тысячами одолел вчетверо бОльшую половецкую рать (подобно тёзке, с десятью тысячами победившему сто). Итак, мы видим, что при Святославе Ярославиче были люди, умевшие воспевать его подвиги, используя уже сложившиеся эпические штампы... Второй эпизод - приход к нему немцев-послов в 1075 г., которым он, гордясь, показал свои сокровища и которые якобы сказали ему: сие ничто, ибо мертво лежит - воины лучше, ибо они и большее завоюют". Тоже совершенно фольклорный по характеру эпизод , и, пусть не хвалебный, тоже о Святославе.
В свете сказанного получается, что с этим князем более, чем с любым другим из живших тогда, можно логически связать неких исполнителей народных песен. Это мой дополнительный аргумент в пользу версии о том, что "ходына Святославля" - перехожие сказители Святослава Ярославича.(конец цитаты)

Здесь, конечно, подразумевается то самое, мной уже ранее упоминаемое (признаЮ, что спорное) "расширительное" истолкование "стараго времени Ярославля". Но Святослав всё же его сын, и это, так или иначе, ещё НЕ "полци Олговы", а то, что было ДО них на предложенной Автором временнОй оси. Т. е. если между вторым и третьим компонентами знаменитого трехчлена "Были вечи Трояни... и т. д." должен быть некий рубеж, то он, скорее всего, находится позже, тогда, когда стала заметной деятельность самого Олега. Поэтому я считаю не слишком притянутой мысль о том, что "время Ярослава" в широком смысле может включать середину 70-х годов.
Лемурий писал(а):
Новый писал(а):Всеслав воевал всё-таки против триумвирата Ярославичей, тогда ещё единого, и этот-то эпизод как раз более или менее вписывался бы в "расширительно понимаемое" время Ярослава. Другое дело, что триумвират распался ещё ДО сколько-нибудь заметной и самостоятельной активности Олега ("полци Олговы...").

Тем не менее Автор выделяет время Всеслава, а о времени Ярославичей ограничивается только Нежатиной битвой, не выделяя чье было время.

Я думаю, что ни Ярославичи, ни Всеслав (несмотря на сильнейшее впечатление, произведенное им) не тянут на то, чтобы с их именами связывалась ЭПОХА. Для этого надо было бы править (или активно действовать) ДОЛГО (тогда и появляются понятия "екатерининская Россия", викторианская Англия", и т. д.), а эпизод активности Всеслава, сколько бы он сам ни прожил, был кратковременным, и ни один из Ярославичей не владел киевским престолом в течение длительного периода. Сам же Ярослав правил более трети века, а это для тех времён совсем не мало.

Лемурий писал(а):
Новый писал(а):Но характер произведения определяется в основном не тем, кто герой, а тем, кто автор. Церковный человек, воспитанный на образах из Библии, нашёл бы множество явных, а не завуалированных, примеров и фраз из неё, в том числе и на тему пагубности любых языческих сентиментов.

Вы судите современными представлениями, а это были первооткрыватели. Каноны только зарождались и по каждому нововведению шли отчаянные споры.
..."Спала князю умь... похоти, и жалость ему знаменіе заступи... (и далее новозаветные фрагменты, с которыми это перекликается)

Да конечно же имеются в "Слове" моменты, в которых можно и дОлжно усматривать ВЛИЯНИЕ канонических текстов! Кстати, не я ли на нашем форуме был первым, кто высказался на эту тему? Не помню, и не берусь проверять: долгая уж очень работа... Но именно ВЛИЯНИЕ. Автор - христианин, и Писание, разумеется, читал.(я ведь, кстати, и "экзотическую" терминологию "Слова" НЕ считаю языческой; но это - отдельная тема)... Тем не менее, на мой взгляд, в его душе религиозные мотивы НЕ ДОМИНИРУЮТ, они, при всей своей идеологической значимости, - "надстройка" над мирским. фольклорно-эпическим "базисом". Для клирика же мир библейских образов и ассоциаций - духовная ПОЧВА, он их упоминает, "как дышит", на каждом шагу.
Лемурий писал(а):
Новый писал(а):правдоподобно ли, чтобы клирик (а у нас перед глазами многочисленные образцы того, что написано представителями духовного сословия) не вставил в свой текст НИ ОДНОГО библейского имени?

А разве место праведников в "Слове" о грешниках?..

Наверное, да (если даже акцентировать греховность Игоря). Можно было бы припомнить массу нравоучительных примеров из Библии, да и грешников помянуть оттуда же (в Библии же не только о праведниках). Но ведь ни единого имени из Писания мы не видим, при том, что есть Божий суд, Софийские колокола, аминь... Это христианская поэма, но написана она не церковным стилем.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Лемурий » 06 янв 2011, 03:04

Новый писал(а):Эта авторская реплика (славлю...) по стилистическим причинам не может находиться МЕЖДУ фразой "Рекъ такой-то" и цитированием того, ЧТО он рек - особенно если перед этим "славлю" не говорится "коего" или "его же" (да и тогда была бы тяжеловесная и в поэтическом произведении едва ли уместная сложноподчиненная конструкция). Судите сами, насколько это приемлемо: "Рекъ Боянъ (славлю пестворца стараго времени Ярославля-Ольгова)... и дальше, после этого длительного и громоздкого, помещенного мною в условные скобки, авторского отступления, - то, ЧТО он сказал.

Вы пропустили "и ходына святъ" и только после этого идет реплика Автора.

Рекъ Боянъ и ходына святъ (славлю пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова): "Коганя хоти,...

Как видите, всё на месте и нет никаких несогласованных мест. Что касается правомочности реплики посредине текста, подобная авторская реплика была и выше в прямой речи Святослава (117-118: А чи диво ся, братіе, стару помолодити? Коли соколъ въ мытехъ бываетъ [=обновляется], высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду...)

Новый писал(а): Итак, мы видим, что при Святославе Ярославиче были люди, умевшие воспевать его подвиги, используя уже сложившиеся эпические штампы... Второй эпизод - приход к нему немцев-послов в 1075 г., которым он, гордясь, показал свои сокровища и которые якобы сказали ему: сие ничто, ибо мертво лежит - воины лучше, ибо они и большее завоюют". Тоже совершенно фольклорный по характеру эпизод , и, пусть не хвалебный, тоже о Святославе.
В свете сказанного получается, что с этим князем более, чем с любым другим из живших тогда, можно логически связать неких исполнителей народных песен. Это мой дополнительный аргумент в пользу версии о том, что "ходына Святославля" - перехожие сказители Святослава Ярославича.

А как быть с этим?
Тогда же отец наш Феодосии, исполнившись Духа Святого, стал укорять князя [Святослава Ярославича], что несправедливо он поступил и не по закону сел на престоле, изгнав старшего брата своего [Изяслава Ярославича], бывшего ему вместо отца. И так обличал его, то письма ему посылая, а то осуждая беззаконное изгнание брата перед приходившими к нему вельможами и веля им передать слова его князю. А после написал ему [Святославу Ярославичу] большое послание, осуждая его в таких словах: «Голос крови брата твоего взывает к Богу, как крови Авелевой на Каина!» И приведя в пример многих других притеснителей, убийц и братоненавистников прежних времен и в притчах поступок его изобличив, обо всем этом написал и послал. Когда же прочел князь это послание, то пришел в ярость и, словно лев, рыкнув на праведного, швырнул письмо его на землю. И тогда облетела всех весть, что грозит блаженному заточение. Братия же в великой печали умоляла блаженного отступиться и больше не обличать князя. И многие из приходивших к нему бояр говорили о княжеском гневе и умоляли не противиться князю. «Он ведь, — говорили, — хочет заточить тебя». Услышав речи о своем заточении, блаженный воспрянул духом и сказал: «Это очень радует меня, братья, ибо ничто мне не мило в этой жизни: разве тревожит меня, что лишусь я благоденствия или богатства? Или опечалит меня разлука с детьми и утрата сел моих? Ничего из этого не принес я с собой в мир сей: нагими рождаемся, так подобает нам нагими же и уйти из мира сего. Поэтому готов я принять смерть». И с тех пор по-прежнему обличал братоненавидение князя, всей душой желая оказаться в заточении.
------------
Житие Феодосия Печерского


Новый писал(а):Т. е. если между вторым и третьим компонентами знаменитого трехчлена "Были вечи Трояни... и т. д." должен быть некий рубеж, то он, скорее всего, находится позже, тогда, когда стала заметной деятельность самого Олега. Поэтому я считаю не слишком притянутой мысль о том, что "время Ярослава" в широком смысле может включать середину 70-х годов.

В этой безусловно логической цепочке слабым звеном является незаконное узупаторство власти Святославом Ярославичем. Это все равно как "Бориску" вставить в череду законных правителей Руси.

Новый писал(а):Да конечно же имеются в "Слове" моменты, в которых можно и дОлжно усматривать ВЛИЯНИЕ канонических текстов! Кстати, не я ли на нашем форуме был первым, кто высказался на эту тему?

Первый об этом заговорил Пушкин см. здесь, потом Барац, Перетц, Адрианова-Перетц, Клейн и т.д. Но и Ваш Вклад и Владимира Витальевича безусловно присутствует.

Новый писал(а): Автор - христианин, и Писание, разумеется, читал.(я ведь, кстати, и "экзотическую" терминологию "Слова" НЕ считаю языческой; но это - отдельная тема)... Тем не менее, на мой взгляд, в его душе религиозные мотивы НЕ ДОМИНИРУЮТ...

Вот это надо БОЛЬШИМИ БУКВАМИ для Саши написать. АВТОР - ХРИСТИАНИН.
И слово АМИНЬ в конце СПИ и подчеркивание СВЯТАЯ Богородица, СВЯТАЯ София и 1-6 пункты о которых писал выше, и "живые струны" 10-струнных гуслей-псалтырь Бояна и масса библейских сюжетов - ВСЁ это указывает то, что Автор СПИ был ХРИСТИАНИН. Только с одной оговоркой, такой Христианин, который не боялся в тексте для князей против византийских канонов идти и летоисчисление веков от языческого Трояна выводить, а не от иудейского ветхозаветного Адама. Это НЕ просто Христианин, а высокопоставленный представитель Русской Церкви.

Новый писал(а):ни единого имени из Писания мы не видим, при том, что есть Божий суд, Софийские колокола, аминь... Это христианская поэма, но написана она не церковным стилем...

А тут НЕТ имен, здесь библейские парафразы. Это не проповедь Фотия на нашествие росов, это не декларация права на равенство во Христе митрополита Илариона, это светское слово обращенное к союзникам Мстиславичей в междоусобице 1180-1181гг с призывом залечить раны, нанесенные буйным Ольговичем. Но и светское слово может быть произнесено клириком, причем высокопоставленным, если есть хоть малая толика надежды, что его послушают столь влиятельные князья.

На 2-3 суток уезжаю праздновать Рождество Христово. Всех с наступающим праздником! Приеду - продолжим....
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Новый » 09 янв 2011, 03:29

Лемурий писал(а):
Новый писал(а): сама цель Климента в этом послании - ответить на выпад, показать, что ему напрасно приписывается "философическое тщеславие". Антитеза "закон - благодать" (которая, будучи общим местом христианства, просилась под перо) затрагивается здесь только очень кратко, мельком:

По содержанию СЗБ и ПКС конечно различаются, но и там и там пояснение почему надо отречься от иудейских текстов и петь песни Богу по-новому, не обращаясь к ветхозаветным временам, но к своим языческим.

Лемурий писал(а):...Автор СПИ был ХРИСТИАНИН. Только с одной оговоркой, такой Христианин, который не боялся в тексте для князей против византийских канонов идти и летоисчисление веков от языческого Трояна выводить, а не от иудейского ветхозаветного Адама. Это НЕ просто Христианин, а высокопоставленный представитель Русской Церкви.

Не могу согласиться с этой мыслью об отречении от иудейских (т. е. "ветхозаветных") текстов. Метафора "новое вино - новые мехи", безусловно, отражает тот пункт христианской религии, согласно которому именно приобщенные к учению Иисуса бывшие язычники стали, образно выражаясь, "сосудом, вмещающим благодать". Что касается вопроса о правомерности такого понимания этой метафоры, о взаимоотношениях иудейства с христианством и о большей или меньшей истинности того или иного мировоззрения, на этот счёт велись и ведутся дискуссии, но в нашу тему это не входит... Христианская трактовка, в любом случае, действительно такова. НО... Главное "НО" заключается в том, что христианская сторона, аргументируя идею своего духовного "первородства", декларирует свои права на наследование именно того самого (иудейского или явленного миру через иудеев - как бы ни называть) предания об Адаме, Аврааме, Моисее, Давиде и т. д. Это она из основ христианской веры, обязательная и безусловная, и она сама собой разумелась даже для мирянина, не говоря уж о церковном человеке... Ведь тот же Климент пишет: "... мои праотцы съели плод и стали наги..." (точнее, узрели, что они наги - Быт. 3, 7).

"...увы и моей немощи, моя бо прадѣдняя ми снѣста ми бо и нага быста!"

А праотцы - это "ветхозаветные" Адам и Ева. И священник Моисей Выдубицкий в похвальном слове князю Рюрику Ростиславичу за пожертвование денег на построение церковной стены, (1199 г.) именует свою паству, а шире - весь православный народ, - "новым Израилем".

"... От днесь бо мнозии боголюбци познаються, без лѣности тещи во слѣдъ тебе ревнующе, обрѣтше тя проводника, яко Моисѣа, новыи сии Израиль изводящаго из работы немилосердья и от мрака скупости."

И вполне естественно, поскольку, например, и апостол Павел (Римл. 4, 9-18) развивает мысль о том, что Авраам - "отец всех верующих в необрезании" (11), "отец всем нам". т. е. христианам (16)... Троян, кем бы он ни был, - некая дополнительная веха отсчета, но он не мог для христианина ЗАМЕНИТЬ Адама. Я, кстати, в значительной степени потому и придерживаюсь мысли о том, что ТрОян=ТрАян, что об этом последнем сложилась легенда, согласно которой он - СИМВОЛИЧЕСКИ первый монарх-христианин (он ведь был якобы вызволен из ада молитвами римского папы Григория 6-го, после чего прожил вторую жизнь уже в крещении и был удостоен рая...). Т. е. мне думается, что автор СПИ, конструируя концепцию (довольно искусственную, конечно) о Траяне - предшественнике русских князей, тем самым заявляет о причастности своей страны (не менее, чем Византии) к первоистокам христианства (см. мой очерк "Кто такой Троян", здесь, в нашем портале, и предпоследнюю главу очерка "Религиозная загадка "Слова" в разделе "Точка зрения").
Насчет Таргитая: я думаю, что для какой бы то ни было идеологии его имя абсолютно не годилось, ибо это ТОЛЬКО имя, а не образ. Можно было бы возразить: что, если в 12-ом веке о нём помнили нечто конкретное? Но если бы так, и будь он столь важен для национальной концепции, он ОБЯЗАТЕЛЬНО как-то фигурировал бы в "Хронографе" (в котором, кстати, и "мудрый Иродут". т. е. человек, благодаря которому мы вообще знаем это имя, и скифы - упомянуты), а соответственно, и в Ипатьевской летописи. А там Сварог есть (хоть он и "египетский царь"), а Таргитая нет...
Лемурий писал(а):Первому митрополиту из русичей Илариону (Бояну) вторит второй митрополит из русичей Климент Смолятич:
...у Бога было два народа, израильский и тот, что из язычников, и израильские люди имели покров на сердце, то есть уклонялись в неверие, а те, что из язычников, облекались красотою правоверия...

Но ведь "отъ язык людие", по терминологии Климента, - это не "язычники" по мировоззрению (т. е. НЕ те, кто предпочел бы, скажем, Таргитая Адаму, а свои "языческие" сказания "ветхозаветным"), а просто "люди ИЗ народов" ("языцей").
Лемурий писал(а):
Новый писал(а):Об авторе "Слова" мы знаем, что он перед Бояном преклонялся; и как же это преклонение не проявилось бы у него (ЕСЛИ это он) хоть чуток в другом тексте, в подходящем по смыслу фрагменте?

Вопроса не понял. Автор СПИ считает Бояна своим предшественником. Как и второй митрополит из русичей считал своим предшественником первого митрополита из русичей, путь которого он повторяет и песнь Богу по-новому, НЕ вливая по словам Господним, вина нового, учения благодатного, «в мехи ветхие», обветшавшие в иудействе, ТОЖЕ.

Я имею в виду то, что, будь Боян Иларионом, а автор СПИ Климентом, второй обязательно (хотя бы в связи с кратким фрагментом, перекликающимся с основной идеей СЗБ) как-то УПОМЯНУЛ бы первого. Есть вещи, которые человеку свойственны, от него неотъемлемы и не могут не проявиться - лексически и стилистически, - в любом произведении, которое он пишет (если пишет). То отношение к Бояну, которое мы видим в СПИ, побуждает ожидать от Автора - если мы, читая иную вещь, предполагаем, что она написана им же, - хотя бы частичного проявления тех же самых настроений, когда они "в тему". А они именно были бы "в тему" в данном фрагменте послания Смолятича, ЕСЛИ - опять же, ЕСЛИ, - он автор СПИ, а Иларион - Боян. Но факт, что имя Илариона даже вскользь не названо Климентом.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Лемурий » 10 янв 2011, 10:13

Новый писал(а): Главное "НО" заключается в том, что христианская сторона, аргументируя идею своего духовного "первородства", декларирует свои права на наследование именно того самого (иудейского или явленного миру через иудеев - как бы ни называть) предания об Адаме, Аврааме, Моисее, Давиде и т. д. Это она из основ христианской веры, обязательная и безусловная, и она сама собой разумелась даже для мирянина, не говоря уж о церковном человеке... Ведь тот же Климент пишет: "... мои праотцы съели плод и стали наги..."

Весьма дельное замечание. Автор СПИ считает первочеловеком НЕ Адама, а местного первоскифа Таргитая (отца трёх сыновей=Трояна). Климент же пишет МОИ праотцы - пока не вижу противоречия.
Что же касается "христианская сторона декларирует свои права на наследование именно того самого (иудейского) предания об Адаме, Аврааме, Моисее, Давиде и т. д. , то смею заверить это было НЕ всегда. Иларион и Климент - "пионеры" Русской Церкви. В своих произведениях они призывают петь песни Богу по-новому, не вливая "по словам Господним, вина нового, учения благодатного, «в мехи ветхие», обветшавшие в иудействе" (СЗБ),(Мк. 2:18-22),(Лк 5:33–39),(Мнф.9:17). Как это понимать каждый понимает по-разному. Одни ограничиваются разными датами праздников, другие ничего НЕ хотят брать из Ветхого Завета (кроме Псалтыря) и ветхозаветного Адама заменяют своим местным первочеловеком.

Новый писал(а): И священник Моисей Выдубицкий в похвальном слове князю Рюрику Ростиславичу за пожертвование денег на построение церковной стены, (1199 г.) именует свою паству, а шире - весь православный народ, - "новым Израилем"."

После Климента Смолятича попыток создать независимую Русскую Церковь уже не было. Современное православное богослужение состоит из двух третей ветхозаветных текстов. Но мы говорим о временах становления этих канонов.

Новый писал(а): Троян, кем бы он ни был, - некая дополнительная веха отсчета, но он не мог для христианина ЗАМЕНИТЬ Адама.

Это современная точка зрения, Автор СПИ считал, что такая замена ветхозаветного Адама НЕОБХОДИМА. Совершенно ОЧЕВИДНО, что это иная революционная точка зрения.

Вариант 6644 года от сотворения мира по традиционной концепции:
Отъ Адама до сего времени минуло есть вѣковъ 6. А седмого вѣка минуло лѣтъ 644. Тысящь бо лѣтъ вѣкъ есть единъ...
--------
Кирик Новгородец Учение имже ведати человеку числа всех лет л.344


Вариант 6576 года от сотворения мира по концепции Автора СПИ:
На седьмомъ вѣцѣ Трояни връже Всеславъ жребій о дѣвицю себѣ любу

Новый писал(а): Насчет Таргитая:... будь он столь важен для национальной концепции, он ОБЯЗАТЕЛЬНО как-то фигурировал бы в "Хронографе", а соответственно, и в Ипатьевской летописи. А там Сварог есть (хоть он и "египетский царь"), а Таргитая нет...

Смолятич был из Трахтемировского монастыря на месте огромного капища Таргитая ("название "Трахтемирово" реминисценцией культа Таргитая (с учетом произношения гаммы в имени Targitaon" - Б.А. Рыбаков "Язычество Древней Руси"). Имя сына Таргитая, унаследовавшего царство Колоксай (Солнце-царь). В Ипатьевской летописи вставка о Свароге взята из юго-славянского перевода "Хроники Иоанна Малалы" ( конец I и начало II книги). В глоссарии славянским переводчиком пояснено: египетский царь "Гефест" ( Ἥφαιστος) в переводе "Феост" и пояснено "Сварог", а сын его и наследник его царства "Гелиос" (Ἥλιος) переведен как "Солнце" и пояснен именем "Дажьбогъ" и "Даждьбогъ". Эти глоссы славянского переводчика были переписаны при составлении ПВЛ в редакции 1118 г. Итак, это только греческие боги, ств греческие мифы с именами славянских богов.

Новый писал(а):Но ведь "отъ язык людие", по терминологии Климента, - это не "язычники" по мировоззрению (т. е. НЕ те, кто предпочел бы, скажем, Таргитая Адаму, а свои "языческие" сказания "ветхозаветным"), а просто "люди ИЗ народов" ("языцей").

Надо смотреть по контексту. А по нему именно язычники по мировоззрению, принявшие христианство.

Новый писал(а):факт, что имя Илариона даже вскользь не названо Климентом.

Не названо потому, что он поменял свое имя при схиме и для всех клириков он остается ВЕЛИКИЙ НИКОН. А о нем Автор СПИ прямо в трех первых припевках Бояна так акростихом и пишет: НиКоНе Великому в лѣти!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Новый » 11 янв 2011, 03:06

Лемурий писал(а):
Новый писал(а):... христианская сторона, аргументируя идею своего духовного "первородства", декларирует свои права на наследование именно того самого (иудейского или явленного миру через иудеев - как бы ни называть) предания об Адаме, Аврааме, Моисее, Давиде и т. д. Это одна из основ христианской веры, обязательная и безусловная, и она сама собой разумелась даже для мирянина, не говоря уж о церковном человеке... Ведь тот же Климент пишет: "... мои праотцы съели плод и стали наги..."

... Автор СПИ считает первочеловеком НЕ Адама, а местного первоскифа Таргитая (отца трёх сыновей=Трояна). Климент же пишет МОИ праотцы - пока не вижу противоречия.

Климент пишет, что его праотцы съели плод, а значит, имеет в виду всё тех же Адама и Еву. Концепция происхождения ВСЕХ людей от Адама христианством - независимо от конфессии, - принята безусловно. Да иначе и не может быть: краеугольный камень христианства - идея искупления того самого первородного греха, а грех - вкушение от древа... Для тех, кто - гипотетически, - не происходил бы от этой библейской пары (скажем, для жителей планеты "смешного человека" у Достоевского, прародители которых НЕ согрешили), искупление не имело бы смысла.

Лемурий писал(а):... Что же касается "христианская сторона декларирует свои права на наследование именно того самого (иудейского) предания об Адаме, Аврааме, Моисее, Давиде и т. д., то смею заверить это было НЕ всегда. Иларион и Климент - "пионеры" Русской Церкви. В своих произведениях они призывают петь песни Богу по-новому, не вливая "по словам Господним, вина нового, учения благодатного, «в мехи ветхие», обветшавшие в иудействе" (СЗБ),(Мк. 2:18-22),(Лк 5:33–39),(Мнф.9:17).
Одни ограничиваются разными датами праздников, другие ничего НЕ хотят брать из Ветхого Завета (кроме Псалтыря) и ветхозаветного Адама заменяют своим местным первочеловеком.

Дело в том, что мы не знаем ни одного случая, когда бы это было не так. Вот из Илариона:

"... И събысться слово Спасово, яко: «Мнози ото въстокъ и западъ приидуть и възлягнуть съ Авраамомъ и Исакомъ и Иаковомъ (а не с Таргитаем и не с Колаксаем: примечание моё - НОВЫЙ) въ царствии небеснѣмь, а сынове царьствиа изгнани будуть въ тму кромѣшнюю...
...Яко же пророкъ МАЛАХИА рече: «Несть ми хотѣниа въ сынехъ Израилевѣх, и жерты от рукъ ихъ не прииму, понеже ото въстокъ же и западъ имя мое славимо есть въ странахъ и на всякомъ мѣстѣ темианъ имени моему приносится, яко имя мое велико въ странах». И Давыдъ: «Вся земля да поклонить ти ся и поеть тобѣ». И: «Господи, Господь нашь, яко чюдно имя твое по всеи земли»...
...Яко же рече ИСАИА: «Разверзется вода ходящиимъ по безднѣ, и будеть безводнаа въ блата, и въ земли жажущии источникъ воды будеть».
И прѣжде бывшемь намъ яко звѣремь и скотомъ, не разумѣющемь десницѣ и шюицѣ и земленыих прилежащем, и ни мала о небесныих попекущемся, посла Господь и къ намъ заповѣди, ведущаа въ жизнь вѣчную, по пророчьству ИОСИИНУ (имеется в виду не царь Иосия, а пророк Осия: примечание моё - НОВЫЙ): «И будеть въ день онъ, глаголеть Господь, завѣщаю имъ завѣтъ съ птицами небесныими и звѣрьми земленыими и реку не людем моимъ: «людие мои вы», и ти ми рекуть: «Господь Богъ нашь еси ты»...
и ИСАИНО: «Всяка дебрь исполнится и всяка гора и холмъ съмѣрится, и будуть криваа въ праваа, и острии въ пути гладъкы, и явится слава Господня, и всяка плоть узрить спасение Бога нашего»...
...и ДАНИИЛЕ: «Вси людие, племена и языци тому поработають»...
...и ДАВЫДЪ: «Да исповѣдатся тобѣ людие, Боже, да исповѣдатся тобѣ людие вси! Да възвеселятся и възрадуются языци!»... (конец цитируемого; имена выделены мною - НОВЫЙ)

Итак, Авраам, Исаак, Иаков, Малахия, Исаия, Осия, Даниил, Давид... И я привёл малую толику написанного. И это - отвержение "Ветхого" Завета? Да и если взять тот самый Псалтырь, то и там святая гора Сион (2, 6), "... с Сиона спасение Израилю!"... возрадуется Иаков и возвеселится Израиль" (14, 7), "... да защитит тебя имя Бога Иаковлева.... и с Сиона да подкрепит тебя" (20, 2-3), "... Боже Иакова" (24, 6). и т. д., и т. п. Псалтырь лишён смысла без Пятикнижия и книг Судей и Царств (это минимум), а Новый Завет - без "Ветхого".
Что касается СПИ, то там, конечно, при неупоминании имён из Библии, имеются библейские парафразы: стиль иной (на мой взгляд, потому, что писал мирянин и - это тема отдельная, - человек очень своеобразного идеологического, скажем так, профиля), но Автор, так или иначе, христианин. И Вы же сами усматриваете в том самом сне Святослава мотивы "рушащегося царства" и соотносите это с кн. Даниила (с чем я, кстати, склонен согласиться)!..
Лемурий писал(а):
Новый писал(а): И священник Моисей Выдубицкий в похвальном слове князю Рюрику Ростиславичу за пожертвование денег на построение церковной стены, (1199 г.) именует свою паству, а шире - весь православный народ, - "новым Израилем"."

После Климента Смолятича попыток создать независимую Русскую Церковь уже не было. Современное православное богослужение состоит из двух третей ветхозаветных текстов. Но мы говорим о временах становления этих канонов.

Русский православный канон не мог не зависеть от византийского, давно уже сложившегося. Для настоящей "независимости" нужно было бы учредить иную конфессию, типа армянской (да и она не обходилась без греческих влияний: в греческую "школу" все хаживали) или - много позже, - европейского протестантизма и, в известном смысле, русского старообрядчества. Но ведь в этих двух последних случаях уже имелась давняя и сильная традиция, тут-то уже можно было управляться самим. А во времена Илариона и Климента русская ПРАВОСЛАВНАЯ церковь была в пеленках... Эти двое хотели АВТОНОМИИ - дело другое, - но не разрыва с Византией. Вот в СПИ, мне кажется, первенство греков действительно оспаривается, но, по моей мысли, за этим стоит особая, до известной степени самобытная и пусть не рафинированно культурная, но ОЧЕНЬ давняя, ИНАЯ (не византийского толка) христианская традиция (см. очерк "Религиозная загадка "Слова").
Лемурий писал(а):...Автор СПИ считал, что такая замена ветхозаветного Адама НЕОБХОДИМА. Совершенно ОЧЕВИДНО, что это иная революционная точка зрения.
Вариант 6644 года от сотворения мира по традиционной концепции:
Отъ Адама до сего времени минуло есть вѣковъ 6. А седмого вѣка минуло лѣтъ 644. Тысящь бо лѣтъ вѣкъ есть единъ...
Кирик Новгородец Учение имже ведати человеку числа всех лет л.344...
Вариант 6576 года от сотворения мира по концепции Автора СПИ:
На седьмомъ вѣцѣ Трояни връже Всеславъ жребій о дѣвицю себѣ любу...

Так 6576 - именно ОТ АДАМА. Это по Библии, только по тексту Септуагинты, а не "масоретскому", потому и есть расхождение с иудаистическим летоисчислением (согласно которому это был 4828-ой год - надеюсь, что подсчитал правильно).
Я, правда, не думаю, что в СПИ века=тысячелетия: считаю, что "на седьмом веце..." - это на исходе тысячи лет от ТрАяна ("седьмой" - метафорически "последний", "завершающий")
Лемурий писал(а):Смолятич был из Трахтемировского монастыря на месте огромного капища Таргитая ("название "Трахтемирово" реминисценцией культа Таргитая (с учетом произношения гаммы в имени Targitaon - Б.А. Рыбаков "Язычество Древней Руси"). Имя сына Таргитая, унаследовавшего царство Колоксай (Солнце-царь). В Ипатьевской летописи вставка о Свароге взята из юго-славянского перевода "Хроники Иоанна Малалы" ( конец I и начало II книги). В глоссарии славянским переводчиком пояснено: египетский царь "Гефест" ( Ἥφαιστος) в переводе "Феост" и пояснено "Сварог", а сын его и наследник его царства "Гелиос" (Ἥλιος) переведен как "Солнце" и пояснен именем "Дажьбогъ" и "Даждьбогъ". Эти глоссы славянского переводчика были переписаны при составлении ПВЛ в редакции 1118 г. Итак, это только греческие боги, ств греческие мифы с именами славянских богов.

В предисловии к публикации текста Софийского Хронографа Творогов, после разбора фрагментов, делает уверенный вывод, что Хронограф - компиляция, в которой, наряду с выписками из Хр. Иоанна Малалы, имеются и выписки из Хр. Амартола (ТОДРЛ, том 37, "Материалы к истории русских хронографов. Софийский хронограф и "Хроника Иоанна Малалы", стр. 191). включение же имён Сварога и Дажбога, по его мнению (там же), "...восходит к какой-то древней (если не первоначальной) редакции перевода Хр. Малалы...". "Сварог" - собственно, синтез Гефеста и Прометея... То, что данные имена присутствуют здесь в качестве имён ЛЮДЕЙ (да ещё и "египетских" царей). - факт интереснейший! Это доказывает, что было, по меньшей мере, ДВЕ традиции восприятия и понимания имени "Дажбог", а соответственно, значит, и остальных "таинственных имён", и традиция, выраженная в СПИ, отличается от летописно-дидактической. Но это, опять-таки, отдельная тема. связанная с той же самой "религиозной загадкой".
Факт же компилятивности Хронографа логически приводит к тому, что составители русской версии НЕ БЫЛИ ОБЯЗАНЫ следовать во всём греческим оригиналам. Они МОГЛИ добавлять. А Хронограф - это ведь изложение ВСЕМИРНОЙ ИСТОРИИ в тогдашнем понимании. И ЕСЛИ БЫ имелись данные, хотя бы легендарного характера, не только о ближней предыстории, о коей повествуется в ПВЛ, но и о давнем прошлом СВОЕЙ СТРАНЫ, неужели это предание не мвключили бы в текст. ОБЯЗАТЕЛЬНО включили бы! Там тогда были бы и Таргитай, и Колаксай. Но их нет. Самый правдоподобный вывод - в качестве историко-мифологической вехи этих персонажей (Тарх Тархович - герой отдельной сказки, а не звено традиции, которая притязала бы на некую условную историчность) скифских легенд не помнили.
Лемурий писал(а):
Новый писал(а):Но ведь "отъ язык людие", по терминологии Климента, - это не "язычники" по мировоззрению (т. е. НЕ те, кто предпочел бы, скажем, Таргитая Адаму, а свои "языческие" сказания "ветхозаветным"), а просто "люди ИЗ народов" ("языцей").

Надо смотреть по контексту. А по нему именно язычники по мировоззрению, принявшие христианство.

Но ведь это люди, ОТВЕРГНУВШИЕ мировоззрение своих предков. ОТРЕКШИЕСЯ от "идольской тьмы", и т. д. А значит, принявшие - неизбежно, - вместе с христианством и всю ту традицию, на которой оно зиждется.
Лемурий писал(а):
Новый писал(а):факт, что имя Илариона даже вскользь не названо Климентом.

Не названо потому, что он поменял свое имя при схиме и для всех клириков он остается ВЕЛИКИЙ НИКОН. А о нем Автор СПИ прямо в трех первых припевках Бояна так... акростихом... и пишет: НиКоНе Великому в лѣти!

Но я ведь в данном случае писал не о Бояне, а о том, что Климент В ПОСЛАНИИ ФОМЕ ни разу не упомянул Илариона (или Никона, допустим...). И это - крайне странно, если считать, что он - автор СПИ (который перед Бояном преклонялся) и что Боян=Иларион=Никон.
Продолжение следует.
P.S. А можно ли найти текст Хронографа в интернете? Я пока не нахожу, у меня только отрывок, отксерокопированный когда-то в университетском читальном зале.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Лемурий » 11 янв 2011, 12:07

Новый писал(а):Климент пишет, что его праотцы съели плод, а значит, имеет в виду всё тех же Адама и Еву. Концепция происхождения ВСЕХ людей от Адама христианством - независимо от конфессии, - принята безусловно. Да иначе и не может быть: краеугольный камень христианства - идея искупления того самого первородного греха, а грех - вкушение от древа...

Весьма логично. Только Климент писал своё Послание в самом начале своего митрополитства, уверен ДО убийства Игоря Ольговича (сент.1147), иначе брат Фома непременно бы его поприкнул. Раскол Церкви был позже. В 1155 году было открытое противостояние между сторонниками митрополитов Климента из русичей и Константина из греков, во избежании раскола Церкви не назначили ни одного из них митрополитом. Вот с этого периода и нужно смотреть различие в трактовке канонов.

Новый писал(а):Дело в том, что мы не знаем ни одного случая, когда бы это было не так. Вот из Илариона:
...Итак, Авраам, Исаак, Иаков, Малахия, Исаия, Осия, Даниил, Давид... И я привёл малую толику написанного. И это - отвержение "Ветхого" Завета?
Да и если взять тот самый Псалтырь, то и там святая гора Сион (2, 6), "... с Сиона спасение Израилю!"... возрадуется Иаков и возвеселится Израиль" (14, 7), "... да защитит тебя имя Бога Иаковлева.... и с Сиона да подкрепит тебя" (20, 2-3), "... Боже Иакова" (24, 6). и т. д., и т. п. Псалтырь лишён смысла без Пятикнижия и книг Судей и Царств (это минимум), а Новый Завет - без "Ветхого".

Не забывайте, что Псалтырь был уже в то время каноническим текстом и псалмы Давида пели на заутреней и вечерней на гуслях-псалтырь.
Подробно в теме: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

А в Псалтыри все эти персонажи присутствуют. Поэтому даже при самом категорическом отречении от иудейских "ветхих мехов" всё равно упоминание ветхозаветных персонажей будут.
Вышеприведенное до боли напоминает факт из биографии автора Вульгаты Иеронима Стридонского:
Противник Иеронима и бывший его друг Руфин так рассказывал (ок. 400 г.) о видении Иеронима во время первого его пребывания на Востоке в 70-х годах IV века. Иероним был приведен к престолу небесного судьи, который ему сказал: "Ты последователь Цицерона, а не христианин" (Ciceronian es, non chri-stianus). Пристыженный Иероним поклялся: "Господи, если когда-либо у меня будут светские рукописи, если буду читать их - отрекусь от тебя (Domine, si umquam habuero coeces saeculares, si legero, te negavi). Четверть века спустя Руфин не без ехидства напомнил Иерониму, что клятвы своей он не исполнил. Руфин уверял, что все произведения далматинского писателя насыщены реминисценциями из языческих авторов, что нет страницы, написанной Иеронимом, на которой он не восклицал бы: "Наш Туллий, или наш Гораций, или наш Вергилий!" (Sed Tullius noster, sed Flaccus noster, sed Maro!). По подсчетам Руфина, цитат из классиков латинской литературы у Иеронима больше, чем из Св. Писания; примерами из поэтов древнего Рима поучает он в своих письмах девиц и молодых женщин. Эрудиты нашего времени, тщательно проверив классический и библейский материал в сочинениях Иеронима, пришли к заключению, что Руфин в полемическом задоре преувеличил и что аллюзий и прямых сносок на Библию у Иеронима все-таки больше, чем цитат из языческих писателей. Однако Руфин был прав - Иероним до конца жизни не в силах был отказаться от Цицерона, Вергилия и Саллюстия. Статистика показала, что на 1223 страницы его текста приходится 284 аллюзии и цитаты из классиков, т. е. в среднем одна на каждые четыре страницы.
----------
И.Н. Голенищев-Кутузов Предисловие к Иероним Стридонтский ТОЛКОВАНИЕ НА ЕВАНГЕЛИЕ ОТ МАТФЕЯ


Новый писал(а):Что касается СПИ, то там, конечно, при неупоминании имён из Библии, имеются библейские парафразы: стиль иной (на мой взгляд, потому, что писал мирянин и - это тема отдельная, - человек очень своеобразного идеологического, скажем так, профиля), но Автор, так или иначе, христианин.

Во первых, не просто библейские парафразы, а очень парафразы редких церковных книг, доступ к которым имели только клирики.
А во-вторых, с первых же строк СПИ местоимением "мы" в дат. пад. "ны" Автор СПИ себя причисляет к братии, имеющей отношение к летописанию. Здесь подробно.

Новый писал(а):Русский православный канон не мог не зависеть от византийского, давно уже сложившегося. Для настоящей "независимости" нужно было бы учредить иную конфессию, типа армянской ...А во времена Илариона и Климента русская ПРАВОСЛАВНАЯ церковь была в пеленках... Эти двое хотели АВТОНОМИИ - дело другое, - но не разрыва с Византией...

Равенство во Христе в СЗБ не разрыв с Константинопольской Церковью, а декларация права на автокефалию Русской Церкви, призыв петь Богу песни по-новому, не вливая вина христианства в "ветхие мехи" иудейства. т.е. старый митрополит от греков использовал "ветхие мехи", а новый из русичей декларирует отказывается от этих канонов и предлагает петь песни Богу по-новому. Эта ситуация напоминает греко-болгарскую схизму 19 века, получившую название "филетизм" (греч. φυλετισμός - привнесение племенного начала в Церковь):
Когда 3 апреля 1860 г. тоже в день святой Пасхи с амвона болгарского храма в Константинополе епископ Иларион (даже в этом совпадение) в соответствии с желанием народа вместо имени Патриарха помянул все православное епископство. Этим деянием Болгарская Церковь отделялась от греческого Патриарха... Далее более, избранный вопреки запрещению Константинопольской Патриархии экзарх Анфим торжественно прочитал акт о провозглашении Болгарской Церкви автокефальной. В ответ на это Патриарший Синод объявил экзарха Анфима лишенным священства, двух митрополитов Илариона Ловчанского и Панарета Пловдивского отлученными от Церкви, а епископа Макариопольского Илариона повинным геенне огненной и вечной анафеме... см. Скурат К.Е. История Православных Поместных Церквей.

Новый писал(а):Я, правда, не думаю, что в СПИ века=тысячелетия: считаю, что "на седьмом веце..." - это на исходе тысячи лет от ТрАяна ("седьмой" - метафорически "последний", "завершающий"

А другой трактовки в виде век=100 лет, как сегодня, в то время НЕ было. Поэтому ни от какого римского Траяна отсчет "веков" вестись НЕ может.

ИзображениеИзображение
Богословие Иоанна Дамаскина в переводе Иоанна екзарха Болгарского.(12-я гл. "Небес" (О вѣцѣ) — ЧОИДР, 1877, кн. 4.
По Ио. екз. Богосл. четыре варианта употребления этого слова:
- Каждого человека житие называется век;
- Называется также век - тысяча лет век един.
- Также называется век всё настоящее житье;
- И также прибавим век, который по воскрешению без конца будет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Лемурий » 11 янв 2011, 16:59

Новый писал(а):В предисловии к публикации текста Софийского Хронографа Творогов, после разбора фрагментов, делает уверенный вывод, что Хронограф - компиляция, в которой, наряду с выписками из Хр. Иоанна Малалы, имеются и выписки из Хр. Амартола...
Хронограф - это ведь изложение ВСЕМИРНОЙ ИСТОРИИ в тогдашнем понимании. И ЕСЛИ БЫ имелись данные, хотя бы легендарного характера, не только о ближней предыстории, о коей повествуется в ПВЛ, но и о давнем прошлом СВОЕЙ СТРАНЫ, неужели это предание не мвключили бы в текст. ОБЯЗАТЕЛЬНО включили бы! Там тогда были бы и Таргитай, и Колаксай. Но их нет.

Помимо Софийского Хронографа есть Хронограф Архивский и Хронограф Виленский, в составе которых читается "почти полный текст 1, 2, 4—10 книг" ...(см. Творогов О.В. "Хроника Иоанна Малалы")

Иоанн Малала - антиохийский клирик VI в. Его Хроника состоит из 18 книг, 1, 2 и 4 из которых является пересказ греческих мифов. Славянский переводчик только заменяет греческих богов именами славянских богов, более понятных для его читателей.
см. Истрин В.М. "Хроника Иоанна Малалы в славянском переводе" (кн. 1 и 2)

Новый писал(а): Самый правдоподобный вывод - в качестве историко-мифологической вехи этих персонажей (Тарх Тархович - герой отдельной сказки, а не звено традиции, которая притязала бы на некую условную историчность) скифских легенд не помнили.

Скифские легенды может и не были столь популярны в народе, но у клириков, решивших "докопаться" до своих "ветхозаветных" предков, другой альтернативы (кроме как искать в античных текстах истоки своего народа) и не было. А здесь они могли найти только мифы о первоскифе Таргитае, а скифы по одной из версий самый древний народ.
(5) Племя скифов всегда считалось самым древним, хотя между скифами и египтянами долго происходил спор о древности происхождения. (6) Египтяне выставляли на вид то, что «в начале мира одни земли пылали от чрезмерного солнечного жара, а другие цепенели от ужасного холода; эти земли не только не могли первыми произвести людей, но даже не могли принимать переселенцев и поддерживать их существование, пока люди не изобрели одежд для защиты тела от жары и холода или же пока неблагоприятные местные [природные] условия не были смягчены искусственными способами. (7) В Египте же климат всегда был умеренный, так что ни зимние холода, ни летние жары не мучили жителей. (8) Почва же в Египте так плодородна, что никакая другая страна не производила так щедро всего, что нужно для пропитания людей. (9) Поэтому с полным основанием следует считать, что люди появились впервые там, где они легче всего могли прокормиться». (10) Напротив, скифы полагали, что умеренный климат вовсе не есть доказательство древности. (11) Природа, – [утверждали они], – когда распределяла впервые между странами в разной мере жару и холод, произвела в то же время на свет и живые существа, приспособленные к перенесению местных условий; (12) породы деревьев и плодов также не одинаковы и сообразованы с условиями разных поясов. (13) И насколько в Скифии климат суровее, чем в Египте, настолько же и сами скифы более сильны и духом и телом. (14) Кроме того, если нынешние части света некогда составляли одно целое, то -была ли вначале земля покрыта водами или ею владел огонь, от которого и весь мир произошел, – в том и в другом случае скифы являются более древними по происхождению. (15) Ибо, если огонь был первым состоянием всех вещей и, постепенно потухая, уступал место земле, то никакая иная часть не могла под влиянием холода раньше отделиться от огня, чем Север. Ведь и теперь никакая другая часть земли не испытывает более жестоких холодов. (16) В Египте же и вообще на всем Востоке климат стал умеренным гораздо позже; ведь эти страны еще и сейчас страдают от жгучего солнечного зноя. (17) Если же все земли некогда были глубоко погружены в воду, то, конечно, когда воды стали убывать, раньше всего вышли наружу наиболее возвышенные части, а на низменных местах вода задерживалась гораздо дольше. (18) Чем раньше та или иная местность просыхала, тем раньше начинала она производить живые существа. (19) Скифия же расположена настолько выше других стран, что все реки, которые там берут начало, впадают в Меотиду, а отсюда в Понтийское и Египетское моря. (20) Напротив, что касается Египта, – сколько царей в течение скольких веков старательно заботились о том, чтобы укрепить его! Сколько плотин в нем выстроено против напора воды, сколько каналов прорыто для отвода воды – и тем не менее стало возможным возделывать его только тогда, когда Нил был оттеснен [в русло]. Поэтому Египет, по-видимому, страна с самым молодым по возрасту населением; царские сооружения и наносы ила создали эту страну, самую юную из всех». (21) Вот какими доказательствами скифы одержали верх над египтянами и с тех пор всегда считались самым древним народом.
-------
Юстин Марк Юниан. Эпитома сочинения Помпея Трога «История Филиппа», кн. II, гл.1, 5-21

И как тут не вспомнить отрывок ПВЛ об именовании Руси греками:
и по Днѣпру, и присѣдѧху къ Дунаеви. и бѣ множтво ихъ, сѣдѧху бо по Бугу и по Днепру, оли до моря, и суть городи ихъ и до сего дне.
Да то ся зовяху от Грѣкъ Великая Скуфь . Имѣяхуть бо обычая своя, и законы отцовь своихъ и предания кождо своя норовъ. Поляне бо своихъ отцовь обычаи имяху тихъ и кротококъ...(ПВЛ до 852)

Удивительно и то, как ТОЧНО совпадает местоположение земли Трояней СПИ и земли царских скифов из Геродота:

вступила дѣвою на землю Трояню, въсплескала лебедиными крылы на синѣмъ море у Дону
20. За рекой Герром идут так называемые царские владения. Живет там самое доблестное и наиболее многочисленное скифское племя. Эти скифы считают прочих скифов себе подвластными. Их область к югу простирается до Таврики, а на восток – до рва, выкопанного потомками слепых рабов, и до гавани у Меотийского озера [Азовского моря]по имени Кремны. Другие же части их владений граничат даже с Танаисом [Доном]...
--------
Геродот. История. Книга четвертая. Мельпомена

- Лукоморье Азовского моря - это земля СКИФОВ. Римские владения сюда никогда не распространялись.

Новый писал(а):Но ведь это люди, ОТВЕРГНУВШИЕ мировоззрение своих предков. ОТРЕКШИЕСЯ от "идольской тьмы", и т. д. А значит, принявшие - неизбежно, - вместе с христианством и всю ту традицию, на которой оно зиждется.

А "идольская тьма", что такое как не язычество?

Новый писал(а):Климент В ПОСЛАНИИ ФОМЕ ни разу не упомянул Илариона (или Никона, допустим...). И это - крайне странно, если считать, что он - автор СПИ (который перед Бояном преклонялся) и что Боян=Иларион=Никон...

"Авторитет для Клима" вовсе НЕ значит "авторитет для Фомы". В данном Послании Климент напирает на тех, кого Фома не может оспорить. Так упомянут некий учитель Григорий, к которому оба относились с большим Уважением.

Новый писал(а):P.S. А можно ли найти текст Хронографа в интернете? Я пока не нахожу, у меня только отрывок, отксерокопированный когда-то в университетском читальном зале.

Хронограф так понимаю этот: :arrow: "Софийский временник или русская летопись" ч.1 (с 862 по 1425 год), М, 1820
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Новый » 18 янв 2011, 23:46

Лемурий писал(а):... Климент писал своё Послание в самом начале своего митрополитств... Раскол Церкви был позже. В 1155 году было открытое противостояние между сторонниками митрополитов Климента из русичей и Константина из греков, во избежании раскола Церкви не назначили ни одного из них митрополитом. Вот с этого периода и нужно смотреть различие в трактовке канонов.
...Не забывайте, что Псалтырь был уже в то время каноническим текстом... А в Псалтыри все эти персонажи присутствуют. Поэтому даже при самом категорическом отречении от иудейских "ветхих мехов" всё равно упоминание ветхозаветных персонажей будут.
...Вышеприведенное до боли напоминает факт из биографии автора Вульгаты Иеронима Стридонского...

Давайте всё-таки разберемся тщательно и детально с этим якобы "отречением" Илариона и Климента от "ветхозаветной" традиции.
Совершенно очевидно, что "иудеи" в качестве общности, начиная с 1-го столетия нашей эры были коллективным "отрицательным героем" христианского идеологического космоса. Я это констатирую, не делая оценочных высказываний, поскольку они к теме не относятся.
Но одно дело - "иудеи", современные средневековым авторам, и совсем другое - одноименная общность (и шире - евреи) дохристианского периода. Их история и традиция для христианина, особенно же для христианского клирика, были священны. "Мехи" являются метафорой НЕ традиции, НЕ учения, а народа или совокупности народов. Я исхожу здесь не из своих личных убеждений: это непреложный факт, и подтверждается он в том числе Иларионом, который пишет "...новые мехи, новые народы..." (да Вы же сами в одном из постов цитируете фрагмент, включающий эти слова).
Дело не в канонах. Их, кстати, можно было бы и поменять, коли уж захотели бы отказаться от преемственности по отношению к древнееврейской традиции. Но Бог с ними, это не главное соображение. Куда более существенно то, чтО (только малую толику, впрочем) я приводил в предыдущих постах: все эти реминисценции Илариона насчет Авраама, Исаака, Иакова (не "иудеев", конечно, ибо сам этот термин восходит к четвертому сыну Иакова... но они - "суперветхозаветные" персонажи"), Исаии, Даниила, Давида и т. д. И такие выражения Климента, как, допустим, "боговидец Моисей" (опять же, не "иудей", он был из колена Левия, а не Иуды, но тоже не суть...), "блаженный Соломон"... Тут уже никакие "каноны" ни при чём, использование ЭТИХ образов в ЭТОМ тоне - НЕ "обязательная" программа, а сугубо "произвольная". Сама фразеология Илариона и Климента ПОказывает и ДОказывает, что их творческой и вообще духовной почвой являлась ВСЯ Библия (в христианском понимании этого термина), а не только Новый Завет. Никто не принуждал ни первого, ни второго писать именно так и славить именно героев древнееврейского предания.
И это их ЕДИНСТВЕННАЯ духовная почва. Не могу я согласиться с тем, что ситуация здесь похожа на ту, которая имела место в случае Иеронима Стридонского. Тот - действительно "раздваивался", черпая из двух источников; что же касается обсуждаемых нами русских клириков, ни один из них не даёт НИ ОДНОЙ цитаты из античных авторов и из чего бы то ни было, кроме Библии. Иларион никого из внебиблейского культурного пространства и не упомянул, Климент же лишь мельком поименовал "Омира, Платона и Аристотеля", ничегошеньки из них не цитируя... и совсем не ясно, читал он их или только знал эти имена. В мире же "ветхозаветных" образов эти люди, без преувеличения, духовно и эмоционально ЖИЛИ.
Хочу дать Вам психологически крайне интересный пример. Из "Слова Даниила Заточника". Выношу за скобки дискуссионный вопрос о его тождественности Клименту; как бы то ни было, это человек абсолютно той же самой культуры, и написанное им репрезентативно для её анализа. Вот цитата из СДЗ:

"... Якоже рече Святославъ князь, сынъ Олъжинъ,
Ида на Царьград с малою дружиною, и рече:
Братиа! Намъ ли от града погинути
Или граду от нас пленену быти?
Якоже Богъ повелить, тако будеть:
Поженет бо единъ сто, а от ста двигнется тма.
Надѣяся на Господа яко гора Сионъ:
Не подвижится въ вѣки..."

Именно так, Я НЕ настаиваю на том, что последние четыре строчки подаются автором в качестве завершения прямой речи Святослава Игоревича. Он о существовании горы Сион едва ли вообще знал и если уповал на какое-то божество, то скорее на Перуна (которому его дружинники приносили в жертву петухов... хочется надеяться. что всё же не младенцев и что в этом многоуважаемый Лев Диакон художественно сгустил краски... откуда бы там взяться "младенцам"?...). Допустим, всё сие - авторская речь. Но и тогда трудно вообразить человека, в связи с коим "...надеяся на Господа..." и "гора Сион" МЕНЕЕ уместны, нежели в связи с ЭТИМ князем. Святослав Игоревич - и гора Сион! Она, конечно, неподвижна, но ведь и гора Щековица вроде бы тоже никуда не перемещалась... И всё-таки - Сион! Это иллюстрирует то, о чём я пишу: использование "ветхозаветных" образов и метафор было для людей православной древнерусской культуры так же естественно, как дыхание ( Вы же видите, к ним прибегали, не всегда даже задумываясь, насколько они в том или ином случае уместны), и отказ от этого духовно-эмоционального колодезя был бы равносилен для них отказу от своей собственной сущности.
Я рассматриваю здесь Климента, НЕ отождествляя его с автором СПИ. Гипотезе об их тождественности посвящена отдельная дискуссия. Но если вкратце... Мне, помимо прочих соображений, которые я приводил уже ранее, думается, что средневековому христианину, ОСОБЕННО же клирику, любой "флирт" с чем-либо языческим в высказывании (тем паче письменном, которое "не вырубишь топором") должен был представляться тяжелейшим грехом, ибо это могло повлечь за собой то самое евангельское соблазнение "малых сих".
Мне вообще кажется, что русское средневековье можно назвать - несколько, пожалуй, парадоксально, - "золотым веком" в том плане, что оно явилось величайшей школой ответственности писавших за свои слова. Это не в малой степени обусловило позднейшие идеи гражданственности в литературе, а также тютчевское "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся...".
Вы скажете: а как же тогда автор СПИ? Мы с Вами сходимся на том, что он христианин... Но я считаю его мирянином и при этом интерпретирую его загадочную терминологию в качестве "еретической", но всё же христианской (см. очерк "Религиозная загадка "Слова"). Конечно, это всего лишь дискуссионная гипотеза, но если она верна, то он ЯЗЫЧЕСТВОМ, во всяком случае, читателей не соблазнял, сам же свои убеждения еретическими не считал и полагал, наверное, возможным некий синтез этой древнехристианской лексики с православием - благо суть всё же одна... А если права уважаемая sasha a, т. е. если Автор - язычник (к чему тогда, правда, софийские колокола и Богородица Пирогощая?..), - то он, разумеется, пребывал вне поля этой ответственности. Для клирика же все эти неправославные орнаменты были бы вопиющим грехом. Ибо - соблазн.
Лемурий писал(а):
Новый писал(а):Что касается СПИ, то там, конечно, при неупоминании имён из Библии, имеются библейские парафразы: стиль иной (на мой взгляд, потому, что писал мирянин и - это тема отдельная, - человек очень своеобразного идеологического, скажем так, профиля), но Автор, так или иначе, христианин.

Во первых, не просто библейские парафразы, а очень парафразы редких церковных книг, доступ к которым имели только клирики.

Не только клирики. Восточная церковь, в отличие от западной, не запрещала мирянам чтение и изучение ВЗ. Примечательно, что и в ПВЛ, под 1037-м годом, в связи с похвалой Ярославу, поощрявшему учение, пишется о полезности чтения не только евангельских и апостольских писаний, но и "пророческих бесед" (а это, разумеется, "Ветхий" Завет).
(начало цитаты) "... Почитая ПРОРОЧЬКЫЯ БЕСЕДЫ (выделено мною - НОВЫЙ), еуангелская учения и апостолская, и житья святыхъ отець <...>, вьсприемлеть душа ползу велику..." (конец цитаты). Это - из отступления о пользе книг, после описания просветительской деятельности Ярослава ("Въ лето 6545").
Другое дело, что реально мало кто из мирян хорошо знал эту литературу, кроме Псалтыря, но автор СПИ - человек более чем незаурядный, - вполне мог, и не являясь клириком, быть одним из немногих знавших
Лемурий писал(а):... А во-вторых, с первых же строк СПИ местоимением "мы" в дат. пад. "ны" Автор СПИ себя причисляет к братии, имеющей отношение к летописанию...

Или более широко - к братии вообще ПИШУЩЕЙ. Мы же не можем, располагая "Словом", исключить возможность (пусть в виде гипотезы), что светская литература всё же была.
Лемурий писал(а):Равенство во Христе в СЗБ не разрыв с Константинопольской Церковью, а декларация права на автокефалию Русской Церкви, призыв петь Богу песни по-новому, не вливая вина христианства в "ветхие мехи" иудейства. т.е. старый митрополит от греков использовал "ветхие мехи", а новый из русичей декларирует отказывается от этих канонов и предлагает петь песни Богу по-новому...

"...новы мехы, новы языцы...". Об этом я писал в первом пункте. "Новые мехи" означают, согласно христианской трактовке, замену СУБЪЕКТА богослужения, а не отказ от ВЗ. Да и чисто формально не могло быть отказа, хотя бы на основании Нового Завета. Сам Иисус сказал, что пришел "...не нарушить, но исполнить..." (Закон и пророчества): Мф. 5, 17.
Лемурий писал(а):
Новый писал(а):Я, правда, не думаю, что в СПИ века=тысячелетия: считаю, что "на седьмом веце..." - это на исходе тысячи лет от ТрАяна ("седьмой" - метафорически "последний", "завершающий"

А другой трактовки в виде век=100 лет, как сегодня, в то время НЕ было. Поэтому ни от какого римского Траяна отсчет "веков" вестись НЕ может.

Но я и не утверждал, что тогда была трактовка "век=100 лет". Вы же сами цитируете то, чтО я пишу. Для меня "седьмой" здесь - символически "последний", "завершающий" (такое понимание возможно: ср. "седьмое небо", "седьмая печать") отрезок ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ (а тысяча лет знаменовала эпоху, цикл) от Траяна. И это хронологически вполне увязывается: правление Траяна - конец 1-го и начало 2-го столетия.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Лемурий » 19 янв 2011, 12:53

Новый писал(а):Давайте всё-таки разберемся тщательно и детально с этим якобы "отречением" Илариона и Климента от "ветхозаветной" традиции.
... одно дело - "иудеи", современные средневековым авторам, и совсем другое - одноименная общность (и шире - евреи) дохристианского периода. Их история и традиция для христианина, особенно же для христианского клирика, были священны. "Мехи" являются метафорой НЕ традиции, НЕ учения, а народа или совокупности народов..."

Иларион и Климент были пионеры Русской Церкви. Будучи великими книжниками, они увидели несоответствие текстов Нового Завета и канонов, навязываемых Византией. В текстах Нового Завета (Мф.9:17),(Лк 5:33–39),(Мк. 2:18-22) говорится, что "новое вино" христианства НЕ вливают в "ветхие мехи" иудаизма, "иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое".
Нужны "новые мехи", над которыми и работали митрополиты из русичей. Первый это несоответствие заметил Иларион:
И благодать Христова, объяв всю землю, ее покрыла, подобно водам моря. И, отложив все ветхое, ввергнутое в ветхость злобой иудейской, все новое хранят, по пророчеству Исайи: « Ветхое миновало, и новое возвещаю вам; пойте Богу песнь новую, славьте имя его от концов земли...
И подобало благодати и истине воссиять над новым народом. Ибо не вливают, по словам Господним, вина нового, учения благодатного, «в мехи ветхие», обветшавшие в иудействе, — «а иначе прорываются мехи, и вино вытекает»...
-------
Слово о законе и благодати митрополита Илариона (перевод диакона Андрея Юрченко)

Так что как Вы пишите " "Мехи" являются метафорой НЕ традиции, НЕ учения, а народа..." - это НЕ правильно. Речь идет НЕ о евреях, а именно об учении фарисеев - иудействе. Хазары, например, НЕ евреи, но иудеи, поэтому для князя, принявшего благодать христианства Иларион, употребляет "титул" "каган", т.е. христианский князь НАД иудеями, а не евреями. Именно так по контесту СЗБ, а над хазарами, как народом, это в ПВЛ: "володѣють бо Козары Русьстии князи и до днешняго дне... ".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 101