"Каган" в титулатуре Древней Руси

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Лемурий » 21 янв 2011, 19:21

Новый писал(а):Иисус совершенно не считал себя основателем НОВОЙ РЕЛИГИИ. Он принес новые идеи, основанные, так или иначе, на том, что в ВЗ уже высказывалось. Скорее даже новые акцентуации. Критика же "фарисеев" не резче той, которая имеет место у достаточно многих пророков в отношении Иудеи и Израиля. Она носит совершенно внутриконфессиональный характер.

Разница токмо в том, что Вы опять пишите о внутри конфессиональных противоречиях в религии иудеев. Не спорю, может при составлении Евангелие именно они и имелись в виду, но мы обсуждаем взгляды представителей Русской Церкви с ИХ мировоззрением и ИХ противопоставлением нового учения христианства "ветхим мехам" иудейства.
Вы по сути пишите, что это "новое вино" в тех самых "мехах" и было приготовлено, что Новый Завет выпестован из Ветхого и невозможно представить один без другого. Сейчас может это и очевидно, но для "пионеров" новой Церкви это было совсем не очевидно.
Сказано в Священном Писании что "Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надобно вливать в мехи новые.." (Мк. 2:22)
так и пишет Иларион:
Итак, пришел Спаситель, но не был принят Израилем, по словам Евангелия: «Пришел к своим, и свои его не приняли». Языческими народами же был <Христос> принят. Как говорит Иаков: «И он — чаяние языков». Ибо и по рождестве его прежде поклонились ему из язычников волхвы. Иудеи же убить его искали, почему и совершилось избиение младенцев.

И исполнились слова Спасителя: «Многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в царстве небесном, а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю». И еще: «Отнимется от вас царство Божие и дано будет народам, приносящим плоды его».

К ним же и послал <Христос> учеников своих, говоря: «Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет». И <еще>: «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что я повелел вам».

И подобало благодати и истине воссиять над новым народом. Ибо не вливают, по словам Господним, вина нового, учения благодатного, «в мехи ветхие», обветшавшие в иудействе, — «а иначе прорываются мехи, и вино вытекает». Не сумев ведь удержать закона — тени, но не единожды поклонявшись идолам, как удержат учение благодати — истины? Но новое учение — новые мехи, новые народы! «И сберегается то и другое».

Так и совершилось. Ибо вера благодатная распростерлась по всей земле и достигла нашего народа русского. И озеро закона пересохло, евангельский же источник, исполнившись водой и покрыв всю землю, разлился и до пределов наших. И вот уже со всеми христианами и мы славим Святую Троицу, а Иудея молчит; Христос прославляется, а иудеи проклинаются; язычники приведены, а иудеи отринуты.
----------
Слово о законе и благодати митрополита Илариона

Именно ТАК понимали представители Русской Церкви слова Господа о "новых мехах" и песни Богу по-новому.

Новый писал(а):"17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все..."
Конечно. Это, по сути дела, подтверждает написанное мной в предыдущем пункте.

В вышеприведенных словах СЗБ: "озеро закона пересохло, евангельский же источник, исполнившись водой и покрыв всю землю, разлился и до пределов наших. И вот уже со всеми христианами и мы славим Святую Троицу, а Иудея молчит; Христос прославляется, а иудеи проклинаются; язычники приведены, а иудеи отринуты.
мы видим, что под "законом" Иларион имел в виду старое учение фарисеев, ставшее препятствием христианству. Вот и призывает он отречься от этого "закона", а не от "Богъ Израилевъ = Богъ христианескъ", чтобы петь Богу песни по-новому. Противоречия не вижу, кроме как в Евангелие "законом" названы заповеди полученные Моисеем, а Иларион под "законом" подразумевает более широкое понятие "ветхие мехи иудейства", не разделяя при этом само иудейство на конфессии.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Лемурий » 21 янв 2011, 19:58

corvin писал(а):По утверждениям лингвистов первое предложение не согласовано. Возможно «бяшеть» соответствует современному обороту «как бывало» (в тесте пропало «как»). Но я писал не об этом. По-моему Автор отчасти повторяет, отчасти парадирует чужие тексты, как это делает Толстой:

Не знаю с кем из лингвистов Вы общались, но не согласовано оно ТОЛЬКО в том случае, если считать, что "бяшеть" (имперфект, т.е. прош. вр.) должен почему то быть глаголом в сослагательном наклонении. В этом случае было бы с какой фразы брать "кальку", но она СОВСЕМ по-другому построена и правильно согласована:

В призыве Мстислава Изяславича:
"А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести..." (Ипат.1170)

А среди лингвистов по этому поводу единого мнения нет.

corvin писал(а):
…былинам [cмол. - небольшая часть чего-либо, немного]…

Если «сие» время это время похода Игоря и Автор пишет в 12-ом веке, то не понятно, почему он имеет только крупицы сего времени, а не массив фактов.

Совр. значение = НЕ дела, а делишки сего времени, что вполне соответствует позорному походу Игоря Святославича.

corvin писал(а):
…Бояна [основателя школы летописания - Никона]

Если это так, то Автор относится к нему весьма критически, намекая, что песни Бояна наполовину выдумки. По отношению к летописцу это равносильно оскорблению.

Отнюдь. Он только пишет, что не лепо, что написали о столь позорном походе высокопарными словами основателя школы летописания Никона (Бояна). Вот если бы Боян был жив, то написал бы он об этом походе так:
«Не буря соколы занесе чресъ поля широкая – галици стады бѣжать къ Дону Великому».
или так:
«Комони ржуть за Сулою – звенить слава въ Кыевѣ! Трубы трубять въ Новѣградѣ - стоять стязи въ Путивлѣ»
что само по себе хоть и высокопарно, но весьма иронично:
Подробно в теме: "Слово о полку Игореве" без "темных мест"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение corvin » 22 янв 2011, 18:05

Лемурий писал(а):Бяшеть - это НЕ сослагательное наклонение, …а имперфект, т.е. прошедшее время…
т.е. УЖЕ начинали, но не лепо. Не правильно, что высокопарными словами трудных повестей временных написали о полку Игореве…


Если СПИ писалось в 12-ом веке (утверждают в 1187-ом) то трудно поверить, что кто-то до этого взялся описать поход Игоря в панегирическом духе. Ведь тогда еще была жива память о разгроме и его последствиях. Кроме того Автор явно знаком с описанием в похода в летописях. А там настрой достаточно критический.

Что Вы имеет против перевода начала первой строки:

А не хорошо ли нам [как] бывало начать старыми словами…
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Новый » 22 янв 2011, 23:56

Лемурий писал(а):
Новый писал(а):Возьмём Климента, Илариона и - навскидку, - ещё, допустим, Кирилла Туровского и "Хождение игумена Даниила"... И мы найдём там цитаты из Пятикнижия (от "Бытия" до "Второзакония"), из кн. Судей, кн. Царств (в иудаистическом каноне - 1-ая и 2-ая Самуила и 1-ая и 2-ая Царей), из Экклезиаста, Исаии, Ионы... и протчая, и протчая...Отсюда следует непреложный факт: русские книжники это читали.

Туровского не брал бы. Вот уж кто по "синему вину" эксперт. Его сюжет из «Повесть ο слепце и хромце» взят из Вавилонского Талмуда ("Беседа императора Антонина с раввином"). Что же касается цитат, то в том то и дело , что неточности цитирования говорят о том, что они скорее всего взяты из толкований святителей, которые уже были в славянском переводе.

Хорошо, не будем брать Туровского. Но вот "Хождение игумена Даниила". всего лишь игумен, НЕ высокопоставленный иерарх, - и как же он знает "ветхозаветные" сюжеты! Вот, опять же, навскидку, из кн. 2 Царств, 24, 1-17, (прим. № 85), из 4 Царств 2, 11 (№107), из Ис. Нав 10, 12-13 (№117). и т. д., и т. п.. долго надо было бы перечислять... Для него это всё живо и ярко, не мог он это знать просто из каких-то "выписок". Подобным образом один мой знакомый во Францию каждый год ездит по "мушкетерским" местам ("фанат" Дюма); ну, так он чуть ли не наизусть все три романа знает, даром что не литературовед вовсе, а математик... Для такого отношения к осматриваемым достопримечательностям надо плавать в источниках, как рыба в воде, тем более, что не все эпизоды, упоминаемые этим Даниилом, первостепенны. Или тот же Климент. Он ведь не только пишет "Аще ли почитаю Бытийских книгъ боговидца Моисия" (т. е. сам свидетельствует о прочтении - именно так, - кн. Бытия перед подробнейшими примерами из неё), но ещё и ссылается, скажем, на кн. Левит (№ 38, 39), причём на бытовые заповеди, которые ни в одну "выписку" не вошли бы: зачем были русским установления о кашерной пище (38)? И несть числа примерам. Если он всё это так знал, то эти тексты должны были быть для него "настольной" литературой, образы из которой так и просились под перо... Если посмотрите примечания к оригиналам, найдёте ссылки на очень многие книги. Такое владение материалом безусловно показывает, что люди читали источники. А значит, были переводы ПОЧТИ всего.
Лемурий писал(а):
Новый писал(а):Я не встречал в литературе 11-го - 12-го столетий цитирования, например, книг Маккавеев или кн. Эсфирь.

Ничего удивительного. Если на эти книги не было толкований отцов христианской церкви, то и переведены на славянский они скорее всего не были.

Конкретно эти книги - может, и не были, я не знаю... Дело, однако, в том, что это очень малая часть ВЗ, не являющаяся сугубо религиозной литературой, а повествующая о событиях еврейской истории "постпророческого" периода. Поэтому, видимо, вопрос о включении этих произведений в канон дебатировался относительно долго. Примечательно, что в иудаистический канон книги Маккавеев вообще не входят, они признаются и уважаются, но не считаются священными источниками.
Лемурий писал(а):
Новый писал(а):...КНИЖНИКИ - читали очень многое. А значит, это многое имелось в наличии.

Вовсе НЕ значит. Если интересно, можно поднять по решениям Соборов какие книги ВЗ в XI-XII вв разрешалось использовать в христианском богослужении, какие нет. В единочасье вся Библия христианской литературой не стала.

Не в одночасье, конечно, но ВЗ, за исключением отдельных книг (напр. книг Маккавеев - их добавили позже). был включён в канон уже Лаодикийским собором (середина 4-го столетия):

(начало цитаты)60. Читать подобает книги сии, Ветхого Завета: 1. Бытие мира. 2. Исход из Египта. 3. Левит. 4. Числа. 5. Второзаконие. 6. Иисус Навин. 7. Судии, Руфь. 8. Есфирь. 9. Царств, первая и вторая. 10. Царств, третья и четвертая. 11. Паралипоменон, первая и вторая. 12. Ездры, первая и вторая. 13. Книга псалмов ста пятидесяти. 14. Притчи Соломона. 15. Екклисиаст. 16. Песнь Песней. 17. Иов. 18. Двенадцать Пророков. 19. Исаия. 20. Иеремия, Варух плач и послание. 21. Иезекииль. 22. Даниил. Нового же Завета - Евангелий четыре: от Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна; Деяния Апостольские, Посланий Соборных семь сии: Иакова - одно. Петра - два, Иоанна - три, Иуды - одно; посланий Павловых четырнадцать: к Римлянам - одно, к Коринфянам - два, к Галатам - одно, к Ефесеям - одно, к Филиппийцам - одно, к Колоссянам - одно, к Солунянам - два. к Евреям - одно, к Тимофею - два, к Титу - одно и к Филимону - одно.

Лаодикийские отцы, 59 правилом запретившие самочинное чтение книг не определенных правилами, перечисляют все канонические книги кроме Апокалипсиса. Апокалипсис не упомянут потому, что еще не был известен во Фригии. Он упомянут в 33 пр. Карф.; 3 Св. Афанасия Алекс.(конец цитаты)

http://krotov.info/acts/canons/0343laod.html (в самом низу текста ссылки)
Последний раз редактировалось Новый 23 янв 2011, 02:45, всего редактировалось 1 раз.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Новый » 23 янв 2011, 00:57

Лемурий писал(а):... Вы опять пишите о внутри конфессиональных противоречиях в религии иудеев. Не спорю, может при составлении Евангелие именно они и имелись в виду, но мы обсуждаем взгляды представителей Русской Церкви с ИХ мировоззрением и ИХ противопоставлением нового учения христианства "ветхим мехам" иудейства.
Вы по сути пишите, что это "новое вино" в тех самых "мехах" и было приготовлено, что Новый Завет выпестован из Ветхого и невозможно представить один без другого. Сейчас может это и очевидно, но для "пионеров" новой Церкви это было совсем не очевидно...

Это очень принципиальный вопрос, поэтому я ему посвящаю отдельный пост. Должен возразить, что очевидно это было и есть для ВСЕХ знавших и знающих тексты. Ибо даже самая "титульная" часть христианского учения - начало Нагорной проповеди, - совершенно явно восходит к ВЗ. В основном действительно к Псалтири, но это неотъемлемая часть "Ветхого" Завета. Вот выдержка из моего давнишнего поста в другой теме:

(начало цитаты) "... ПЛАЧУЩИЕ. Пс. 126, 5-6: "Сеявшие со слезами будут пожинать с радостью. С плачем несущий семена возвратится с радостью. неся снопы свои".
КРОТКИЕ. Это почти буквальное повторение. Пс. 37, 11: "А кроткие наследуют землю (sic) и насладятся множеством мира".
ЧИСТЫЕ СЕРДЦЕМ. Пс. 24, 4-6 (пропускаю не относящееся к делу): "Тот, у кого руки неповинны и СЕРДЦЕ ЧИСТО... получит благословение от Господа... Таков род ищущих Его, ищущих ЛИЦА Твоего, Боже Иакова". Пс. 51, 12: "СЕРДЦЕ ЧИСТОЕ сотвори во мне, Боже. и дух правый обнови внутри меня. Не отвергни меня от ЛИЦА ТВОЕГО...". Мы видим, что в обоих случаях чистота сердца ставится в связь с метафорическим ЛИЦОМ Божиим ("... Бога узрят").
МИРОТВОРЦЫ. 1 Пар 22. 8-10 (слова Давида Соломону): "... было ко мне слово Господне, и сказано: "ты пролил много крови и вел большие войны; ты не должен строить дома имени Моему. потому что пролил много крови на землю пред лицем Моим. Вот, у тебя родится сын: он будет человек мирный; Я дам ему покой от всех врагов его кругом: посему имя ему будет Соломон. И мир и покой дам Израилю во дни его (моё примечание - НОВЫЙ: формально, конечно, это не "творящий мир", а "пользующийся миром", но предполагается, что он желает этого, что он, так или иначе, "миролюбец"). Он построит дом имени Моему, и он будет Мне сыном, а Я ему Отцом (sic: "... будут наречены сынами Божиими"), и утвержу престол царства его над Израилем навек"... (конец цитаты).

Далее, насчет "нищих духом" - сравним:
Ис. 57, 15: "Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий. - Святый имя Его: Я живу на высоте небес, и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных".
Ис. 61. 1: "Дух Господа Бога на мне, ибо Господь помазал меня благовествовать нищим (sic!). послал меня исцелять сокрушенных сердцем. проповедовать пленным освобождение и узникам открытие темницы".

Наконец, и основополагающий принцип, "Люби ближнего, как самого себя" - это же Лев. 19, 17.

Не говоря уже о том, что в первых главах Евангелия от Матфея рождение и обстоятельства первых лет жизни Иисуса подаются в качестве предвозвещенного пророками: "да сбудется реченное (Господом) через пророка/ов...".

Напротив, это в наше время имеется тенденция - которую я лично считаю абсолютно тупиковой, если основываться на источниках, - ставить под вопрос связь ВЗ и НЗ. В те же времена... Давайте посмотрим, чтО пишет сам Иларион о прошлом своего народа:

(начало цитаты - цитирую выборочно): "...Тогда как пуста и иссохша была земля наша, ибо идольский зной иссушил ее...
Тогда как слепы были мы и не видели света истины, но блуждали во лжи идольской...
Тогда как претыкались мы на путях погибели, бесам последуя, и не ведали пути, ведущего в жизнь <вечную>, к тому же и коснели мы языками нашими, молились идолам, а не Богу и творцу своему...
И хотя прежде пребывали мы в подобии зверином и скотском..." (конец цитаты)

Последнее, положим, несправедливо, но Иларион мыслил не культурологическими, а чисто религиозными категориями. Вот чем было для него языческое состояние народа. И на этом (в ЕГО представлении именно таком) фундаменте, и на персонажах из изображаемого такими красками языческого прошлого он (или Климент) стал бы что-то основывать? Мы ведь должны учитывать, что христианство было мировоззрением чрезвычайно "интравертированным" и интересовалось по-настоящему только самим собой. Клирики не задавались злободневными в наше время вопросами общекультурного престижа своей нации. Для них существовала одна оценочная ось, на которой, как две крайности, противополагались на одном конце "идольская тьма", к коей относилось ВСЁ языческое, что Таргитай (не забывайте, сын Зевса и дочери речного божества... это всё для церковного человека "бесы"), что Один и иже с ним, что Аполлон, а на другом - христианское спасение. Иной оси НЕ БЫЛО. Именно поэтому и здесь, и в ПВЛ языческое состояние называется "зверинским": это не "культурный уровень" (он был нормальным для европейских варваров), а степень дальности, скажем так, от той самой благодати.
И я думаю, что у скифов (и у славян, независимо от степени родства первых и вторых) действительно была когда-то вполне нормальная мифология, не хуже иных-прочих, и жаль, конечно, что настолько забылась. Но это НАМ, в наше время, жаль, для средневековых же клириков всё это была натуральнейшая бесовщина... В том числе для одарённых клириков. Иларион и Климент были людьми, спору нет, способными, но они были детьми своей эпохи, а это та ниша, из которой никому не дано выпрыгнуть. Они не могли ни культивировать мифологию и этнографию, ни даже испытывать к ним какой-либо интерес, поскольку в силу воспитания не осознавали их ценности.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Новый » 23 янв 2011, 02:13

Лемурий писал(а):... мы обсуждаем взгляды представителей Русской Церкви с ИХ мировоззрением и ИХ противопоставлением нового учения христианства "ветхим мехам" иудейства.
Вы по сути пишите, что это "новое вино" в тех самых "мехах" и было приготовлено...
...мы видим, что под "законом" Иларион имел в виду старое учение фарисеев, ставшее препятствием христианству. Вот и призывает он отречься от этого "закона"
... Иларион под "законом" подразумевает более широкое понятие "ветхие мехи иудейства"...

По логике вещей, если христианское учение - метафорически "новое вино", то иудейское должно быть тоже не "мехами", а "вином", только, допустим для пользы дела, "старым". Т. е. или оба учения - "МЕХИ" (тогда - опять же, допустим, иудейство содержит, по этой концепции, ВИНО ЗАКОНА, а христианство - ВИНО БЛАГОДАТИ), или оба - "ВИНО" (но тогда мехи - НАРОДЫ).
Я считаю первый способ истолкования этой метафоры логически, в принципе, возможной. Но согласиться с тем, что именно так понимал эту притчу Иларион, мне мешает цитируемое Вами же:

И подобало благодати и истине воссиять над новым народом. Ибо не вливают, по словам Господним, вина нового, учения благодатного, в мехи ветхие,
(Здесь причинно-следственная связь. Нужен "новый народ", ИБО не вливают в мехи ветхие. Отсюда следует: народ - "мехи")
...обветшавшие в иудействе[, а иначе прорываются мехи, и вино вытекает. Не сумев ведь удержать закона — тени, но не единожды поклонявшись идолам,
(Кто "не сумел удержать" и "не единожды поклонялся"? Только народ... Это должно быть нечто коллективно одушевленное)
как удержат учение благодати — истины? Но новое учение — новые мехи, новые народы! «И сберегается то и другое».
(Народ же не может быть "вином". Если "новое учение - ЭТО новые мехи", то словосочетание "новые народы" бессмысленно повисает).

Далее, ещё вот какой момент. У Илариона, конечно, много интересных метафор, был у него дар слова, но особой революционности в том, чтО он пишет, нет. Противопоставление закона и благодати практически целиком по сути своей восходит к апостолу Павлу, конкретно же более всего - Римл. гл. 3-6. А самая ключевая метафора - "сыны рабы (Агари) и сыны свободной" - к Гал. 4, 21-31. Что касается "иудеев" и их "отверженности", то данная тема очень развита ещё у Иоанна Златоуста... К слову сказать, при этом как-то не замечается, что в Послании к Римлянам есть ещё гл. 11... но это, как говорил Карлсон, дело житейское... Это я всё к тому же, что не стОит, по-моему, усматривать здесь в противопоставлении "ветхого" и нового" призыв поднять на щит что-то уж совсем "нетрадиционное", вроде язычества - тем более, что мы видели, какими красками обрисовывает Иларион это последнее. Самое оригинальное у него то, чтО сказано о собственном народе, а также некоторый умеренный. деликатно завуалированный, "антивизантинизм". И идея отождествления его с Никоном кажется мне тем правдоподобнее, что в ПВЛ, надо сказать, имеется откровенная странность: НИ ОДИН из церковных иерархов (византийских ставленников, естественно) времён Владимира не упомянут. В Никоновской летописи потом этот пробел до известной степени залатали, но здесь - только абстрактно-безымянные "попы цесаричины", ну, и тот самый Анастас, чтобы хоть кого-то помянуть. ОЧЕНЬ странно: эти люди должны были быть чрезвычайно важными персонажами, а они превращены в безликий кордебалет... По-моему, здесь сказывается не совсем позитивное отношение к грекам, некоторое их "задвигание" - в той мере, в коей это было возможно.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Новый » 24 янв 2011, 09:06

Лемурий писал(а):...Но новое учение - новые мехи, новые НАРОДЫ[/i]" дефис стоит после слова "учение", а запятая после "мехи", т.е. и мехи и народы относятся к УЧЕНИЮ, а НЕ мехи=народы. У того же Илариона: "вина нового, учения благодатного" (СЗБ)

Но из этой последней фразы и выводится, что, по Илариону, "вино=учение"...
Лемурий писал(а):Иудеи в данном контексте это не народ, а исповедующие иудаизм. Те же хазары, например, не евреи, но иудеи. "Достойным сосудом" не смогла стать старая религия и отвергли Иисуса именно фарисеи, а не евреи, среди которых было много его учеников.

Так я тоже не считаю, что "сосуд" ("мехи") для Илариона - это нечто этническое. Я писал "народ" несколько упрощенно, имея в виду "общность".
Лемурий писал(а):... в нагорной проповеди НЕТ ни одного упоминания о национальности собравшихся, есть только его ПОСЛЕДОВАТЕЛИ...

Это конечно, но дело было в Иудее, поэтому вполне логично предположить, что там собрались в основном евреи-иудеи. Кроме того, при всём интернациональном - впоследствии, - характере христианства, эпизод с "женой-ханаанеянкой" - ОЧЕНЬ жесткий, и надо сказать, что его-то чаще всего и поминают "родноверы", утверждая, что христианство - "еврейская зараза".

Продолжение следует.
Последний раз редактировалось Новый 25 янв 2011, 11:08, всего редактировалось 3 раз(а).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Лемурий » 24 янв 2011, 10:05

corvin писал(а):Если СПИ писалось в 12-ом веке (утверждают в 1187-ом) то трудно поверить, что кто-то до этого взялся описать поход Игоря в панегирическом духе.

Ну если утверждают, значит есть основания считать время написания СПИ после "буйства хиновы" (разграбления Сигтуны карелами) и изъятия "русского злата" на о. Готланд (после 13 августа 1187 г.) и до смерти Ярослава Осмомысла (1 октября 1187г.), к которому Автор обращается к живому.
Подробно в теме: Хинова, готские девы и время бусово

К 1187 году все известия о 1185 годе уже были вписаны в летописи и они оказались на пример основателя школы летописания Никона Великого - панегирические. Летописцы сожалели о погибших, но описывали поход как борьбу против поганых, а не как очередную вылазку, как это было и в 1183 году, когда Ольговичи тем же составом, в отсутствие половецких сил, оттянутых основными силами русских князей, решили пограбить беззащитные половецкие вежи. Корысти ради, пренебрегая общенациональными интересами, губя "силу Русской Земли".

А по поводу "панегирических" записей, Вы не берите только Ипатьевскую летопись, были и другие:

Создатель же рассказа Лаврентьевской летописи до сих пор остается неясной фигурой, хотя его автором, по мнению Б. А. Рыбакова, и “был очень интересный книжник, обладавший большим литературным талантом, афористический стиль которого заставляет вспомнить знаменитого Даниила Заточника”. Как литературное произведение рассказ Лаврентьевской летописи — явление редкое в древнерусский период. Это сатирическое описание действий коалиции черниговских князей, поражение которых, по мнению автора, является вполне заслуженным ими наказанием. ..
----------
В.Ю. Франчук О создателе версии похода князя Игоря на половцев в 1185 году в Лаврентьевской летописи

А кто такой был Даниил Заточник см. соответствующую тему: Даниил Заточник.

corvin писал(а):Что Вы имеет против перевода начала первой строки:
А не хорошо ли нам [как] бывало начать старыми словами…

То и имею против, что здесь ВСЁ неправильно.

При таком переводе начальный текст был бы такой:

"А лѣпо ны было, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ..."

При таком варианте, переводится как сослагательное наклонение. Хорошо бы начать... А в тексте:

"Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ..."

"Бяшеть" имперфект 3 л. ед. числа, а это форма прошедшего времени. т.е. уже начинали. И не просто начинали, а старыми словесы трудныхъ повѣстій [временных лет] - это единое неделимое словосочетание.

Если же Вы захотите мешать всё в одну кучу и переводить "бяшеть начяти" как сослагательное наклонение, то получится, что Автор СВОЁ произведение называет и Слово, и Песнь, и Повесть. А это НЕ правильно. "Старыми словесы трудныхъ повѣстій" начинали именно летопись за 1185 год, но получилось НЕ лепо.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Лемурий » 24 янв 2011, 11:15

Новый писал(а):Примечательно, что и в иудаизме с течением времени (я же говорю: каноны меняются) был выработан принцип, что во имя, скажем, спасения жизни позволяется работать и в субботу, и даже в Йом-Кипур (Судный День)...

Примечательно, что "субботу" для постингов Вы всё таки пропустили, видимо был НЕ "Судный день"... Изображение

Новый писал(а):"Хождение игумена Даниила". всего лишь игумен, НЕ высокопоставленный иерарх, - и как же он знает "ветхозаветные" сюжеты! Вот, опять же, навскидку, из кн. 2 Царств, 24, 1-17, (прим. № 85), из 4 Царств 2, 11 (№107), из Ис. Нав 10, 12-13 (№117). и т. д., и т. п...Если посмотрите примечания к оригиналам, найдёте ссылки на очень многие книги. Такое владение материалом безусловно показывает, что люди читали источники. А значит, были переводы ПОЧТИ всего.

Вот смотрю: Хождение Игумена Даниила. Основные ссылки как и следовало ожидать на Евангелие и Псалтирь.
Посмотрите содержание популярного в то время собрания творений святого Иоанна Златоуста, которого упоминает тот же Климент: "по велику Златоязычнику" (ПКС), здесь найдете толкования на эти книги , а за одно и главы I тома называемые:
XIII. Рассуждение против иудеев и язычников о том, что Иисус Христос есть истинный Бог
XIV. Против иудеев
Как видите, толкование книг Ветхого Завета не означало приемственности старой религии. Это как в старой революционной песне: "Весь мир ["ветхих мехов"] мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим..."

Новый писал(а): ВЗ, за исключением отдельных книг (напр. книг Маккавеев - их добавили позже). был включён в канон уже Лаодикийским собором (середина 4-го столетия).

59. Не подобает в церкви читать псалмы не освященные или книги, не определенные правилом, но только в правилах означенные книги Ветхого и Нового Завета...Лаодикийские отцы, 59 правилом запретившие самочинное чтение книг не определенных правилами

Придется найти, где читал об ограничениях на книги ВЗ, используемых при Студийском Уставе и Уставе Великой Константинопольской церкви. Там разрешенных книг ВЗ не так много было. Отсутствие переводов на древнерусский (старославянский) до 1499 года - первый признак органиченного доступа.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Новый » 24 янв 2011, 15:32

У игумена Даниила 35 ОДНОЗНАЧНЫХ ссылок на ВЗ, кроме Псалтири, я подсчитал. Причем ссылки имеются в том числе на эпизоды далеко не первостепенные, и из самых разных книг и мест. Некоторые из них, выборочно, буду отмечать. Вот полный перечень ссылок:
№ 64, 72 (дом Уриевъ), 79, 84, 85 (согрешение Давида), 92, 102 (расступившийся Иордан), 103, 106, 107 (Илия), 111, 113-114 (Елисей), 117, 129 (Иеремия), 139 (могила Рахили), 143 (помазание Самуилом Давида), 145, 148 (Авессалом), 149, 150, 152, 153, 154, 155 (исход Лота в Сигор), 162, 166 (борьба Давида с Саулом), 177, 178, 185, 186, 190, 204, 213, 216.
Это свидетельствует о великолепном знании источника и об очень трепетном отношении к нему. Из Псалтири, кстати, как раз не так уж и много (при том, что Псалтирь - это ведь тоже ВЗ в полном смысле слова: отрекающийся от остальных книг отрекается и от этой), и естественно: Даниил путешествовал по местам "событийной" истории. Из НЗ - больше, я не спорю, ну, так Даниил всё-таки христианин, а не иудей, и главный персонаж для него, так или иначе, Иисус. Но он явно видит в древнееврейских источниках фундамент христианства.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Новый » 24 янв 2011, 16:30

Насчет Иоанна Златоуста, если уж о нём зашла речь: как бы ни был он настроен против иудеев, это общая для средневековых христианских клириков тенденция, и, опять же, степень её "правомерности" к нашей теме не относится. Но здесь мы возвращаемся к тому, о чём я уже и раньше писал: христиане притязали, и очень ревностно, на унаследование именно тех самых "ветхозаветных" ценностей. И вот что пишет, коли на то пошло, сам Хризостом:

(начало цитаты) Где теперь те, которые порицают ветхий завет, расторгают тело Писания, приписывают новый завет одному, а ветхий другому Богу? Пусть они слушают Павла, заграждающего безбожные уста, обуздывающего богоборный язык и показывающего, что один и тот же Дух и в ветхом и в новом завете. Притом и сами названия их показывают нам великое согласие между заветами. Новый назван так по отношению к ветхому, и ветхий по отношению к новому, – как и Павел говорит: "говоря "новый", показал ветхость первого" (Евр.8:13). А если бы они не принадлежали одному и тому же Владыке, то не могли бы называться ни этот новым, ни тот ветхим. Так это различие в названиях показывает сродство того и другого завета; и самое это различие не по сущности, но по перемене времени: только поэтому новое отличается от ветхого; перемена времени, не означает ни разности господства, ни умаления одного пред другим. Это выразил и Христос, когда сказал: "поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое" (Мф. 13:52). Видишь ли стяжания различные, а власть одну? Как там один и тот же хозяин может выносить новое и старое, так точно и здесь возможно, чтобы одному и тому же Богу принадлежали новый и ветхий заветы; это самое особенно и показывает Его богатство и изобилие, что Он не только созидает новое, но и в ветхом обнаруживает изобилие.

Таким образом, между заветами есть только различие в названиях, а не противоречие и не противоположность. Ветхое бывает ветхим при новом; но это означает не противоречие и не противоположность, а только различие в названии. Я даже позволю себе такое преувеличение, что хотя бы законы ветхого завета были противоположны законам нового, я с большей настойчивостью утверждал бы, что и тогда не нужно было бы вводить другого Бога. Если бы он учреждал противоположные законы в одно и то же время, одним и тем же людям, живущим в одном и том же состоянии, находящимся в одних и тех обстоятельствах, то такое мудрование, может быть, имело бы некоторое основание; но если предписаны одни законы одним, а другие другим, тем в одно время, а этим в другое, тем в одних обстоятельствах, а этим в других, то какая необходимость – вследствие различия законов вводить двух противоположных законодателей? Я не вижу никакой; если же еретики могут сказать, то пусть скажут; но и они не в состоянии будут. Так и врач часто делает много противоположного, не по противоположности в мыслях, но с одинаковою и с одною и тою же мыслью. Он часто одно и то же тело и прижигает и не прижигает, и режет и не режет, дает пить то горькие, то сладкие лекарства; действия противоположны, но мысль, по которой это делается, одинакова и одна и та же, потому что он имеет в виду одну цель, – здоровье больного. Поэтому, не нелепо ли – врача не обвинять за то, что он делает много противоположного с естеством одного и того же тела, а Бога порицать, если Он в различные времена и разным людям давал различные предписания?

3. Итак, отсюда очевидно, что, если бы даже эти законы были противоположны, то и тогда не следовало бы порицать (ветхий завет); но что они не противоположны, а только различны, возьмем в руки сами законы. "Вы слышали", сказал Господь, "что сказано древним: не убивай" (Мф.5:21). Это – ветхозаветный закон; посмотрим на новозаветный: "всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит геенне огненной" (Мф.5:22). Скажи мне: разве противоположны эти заповеди? Кто из людей, имеющий хотя сколько-нибудь смысла, может сказать это? Если бы прежний закон повелевал – не убивать, а этот повелевал (убивать), тогда, может быть, кто-нибудь и сказал бы, что между ними есть противоречие; если же тот повелевает не убивать, а этот повелевает даже и не гневаться, то последний закон есть усиление первого, а не противоречие ему. Тот уничтожил плод злобы – убийство, а этот вырвал и корень – гнев; тот пресек течение нечестия, а этот иссушил и сам источник его, потому что источником и корнем убийства бывает ярость и гнев. Тот закон приготовлял нашу природу, а этот, пришедши, восполнил недостаток. Где же противоположность, когда один закон пресекает конец зла, а другой и начало? Тот руку очищал от крови, а этот освобождает и сам ум от порочных пожеланий. Это свойственно законам согласным между собою, а не противоречащим, что всюду стараются подыскать враги истины, не замечая, что, таким образом, они навлекают на новозаветного Бога великую вину легкомыслия и небрежения, потому что в таком случае окажется (да обратится это богохульство на голову принуждающих нас говорить это!), что Он неблаговременно устроил дела наши; а как это, я скажу. Руководство ветхого завета подобно кормлению молоком, а любомудрие нового завета подобно твердой пище; никто, не вскормивши молоком, не подает твердой пищи; а так поступил бы Бог нового завета, если бы не Он же был дарователем ветхого. Прежде нежели вскормил молоком, руководством закона, Он привел бы нас к твердой пище. И не только этому обвинению, но и другому еще большему они подвергают Его, как будто бы Он только после пяти с лишком тысяч лет приступил к промышлению о нашем роде. Если бы не Он был тот, кто чрез пророков, патриархов и других праведных мужей устроял все, касающееся нас, а кто-нибудь другой кроме Него, то оказалось бы, что Он поздно и недавно стал промышлять о нас, как бы подвигшись некоторым раскаянием. Но было бы недостойно не только Бога, а даже обыкновенного человека, если бы Он, попустив столь многим людям погибнуть в течение столь долгого времени, наконец, в последние времена также приступил к промышлению о немногих.

4. Видишь ли, какие хулы произносят на Бога те, которые говорят, что один законодатель нового завета, а другой – ветхого? Но все это прекращается, когда мы допустим, что один Бог и того и другого завета. Тогда окажется, что Он мудро устроял дела касательно нас, сначала посредством закона, а теперь посредством благодати, и не с недавнего времени, не в последние времена, но издревле и с самого первого дня стал промышлять о нас. А чтобы еще более сомкнуть уста их, мы приведем теперь сами изречения пророков и апостолов, возвещающих, что один законодатель нового и ветхого завета. Итак, пусть выступит освященный от чрева матери Иеремия, и ясно покажет нам, что один и тот же Бог того и другого завета. Что же говорит он, объявляя от лица законодателя? "Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их" (Иер.31:31,32). Таким образом, установитель нового завета есть Бог, давший и ветхий. Этим пророк достаточно обуздал уста и последователям Павла Самосатского, которые отвергают предвечное бытие Единородного. Если Он действительно не существовал прежде рождения от Марии и не имел бытия прежде, нежели явился во плоти, то как, не существуя, Он законополагал? Как Он мог сказать: "Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их". Как он мог завещать отцам их, не существуя и не имея бытия, по их учению? Против иудеев и болеющих иудейскими заблуждениями павлиан это свидетельство пророка достаточно устойчиво. Но чтобы обуздать и манихеев, мы приведем свидетельство из нового завета, так как они не оказывают никакого уважения к ветхому, или лучше, и к новому, потому что и этот, который по видимому уважают, они унижают не менее того: во-первых, отделением его от ветхого они ослабили и достоверную часть его; ведь не малым доказательством истинности его содержания было предсказание ветхозаветных пророчеств, которые, отвергши, они не чувствуют, что унизили апостолов больше пророков. Итак, этим, во-первых, они унижают новый завет; а во-вторых – исключением из него большей части. Но, не смотря на то, сила его содержания такова, что и из самих остатков легко можно видеть их низость; урезанные части кричат и вопиют, требуя соединения с прочими своими частями.(конец цитаты)

Том 3, беседа 25 http://superbook.azbyka.ru/LIBRARY/zlatoust/Z3_1/25.htm
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Новый » 24 янв 2011, 18:05

Лемурий писал(а):Примечательно, что "субботу" для постингов всё таки пропустили, видимо был НЕ "Судный день"...

Пропустил, и обычно пропускаю, по чисто житейским причинам. В выходные у меня довольно часто бывают выездные мероприятия, и я не нахожусь при компьютере в том временнОм объеме, который позволил бы написать что-то существенное.
Лемурий писал(а):...толкование книг Ветхого Завета не означало приемственности старой религии. Это как в старой революционной песне: "Весь мир ["ветхих мехов"] мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим..."

В данном случае новое просто не было возможно без старого, оно на этом старом построено (гляньте мою выдержку о том, к чему восходит значительная часть начала Нагорной проповеди - а сие начало есть "титульный лист" учения). Это и Златоуст отлично понимал, и Иларион, и Климент
Лемурий писал(а):Придется найти, где читал об ограничениях на книги ВЗ, используемых при Студийском Уставе и Уставе Великой Константинопольской церкви. Там разрешенных книг ВЗ не так много было. Отсутствие переводов на древнерусский (старославянский) до 1499 года - первый признак органиченного доступа.

Я вполне допускаю, что были какие-то ограничения для мирян: у католиков они точно имели место - правда, не знаю, когда и насколько постепенно они устанавливались. По-моему (но точно не уверен), одно из довольно серьезных ужесточений - вплоть, кажется, до запрета мирянам читать Библию, - введено было Тридентским собором. Но у православных - ПОЧТИ уверен, - категоричных ограничений, даже для мирян, никогда не было. Я сейчас, правда, не могу дать ссылку.
Последний раз редактировалось Новый 24 янв 2011, 19:32, всего редактировалось 1 раз.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Новый » 24 янв 2011, 18:51

Лемурий писал(а):Вы же не будете утверждать, что погибшие овцы дома Израилева были язычники?..
... Речь идет именно о новых народах из язычников и как Климент "подсказывает" НЕ "израильских людей"...

Не буду. Они веровали в единого Бога. И слово "погибшие" носит у Иисуса несколько риторический характер, поскольку, будь они уж такими безвозвратно погибшими, не было бы смысла "посылать" его к ним... Т. е. как "погибли", так и "воскреснут"...
И именно в единого Бога уверовали "новые народы ИЗ язычников. SIC - "ИЗ". Христианизировавшись, они УЖЕ НЕ БЫЛИ язычниками. И стали, именно в качестве УЖЕ НЕ ЯЗЫЧНИКОВ, притязать на наследование - в русском варианте, - даже самого имени "Израиль" (я Вам приводил цитату из Моисея Выдубицкого, и можно, уверен, ещё найти...).
К тому же и само слово "язычники" - от "языцы", т. е. "народы". Так переводится др. евр. "гоим", ед. ч. "гой" (גוי); а иногда, впрочем эта форма единственного числа служит и собирательным "народ". Причём в применении и к евреям тоже. Кажется, в обетовании Аврааму, что от него произойдет великий НАРОД, сказано именно так: "ГОЙ".
Что же касается этого диалога - ОЧЕНЬ далекого от политкорректности, - с женщиной-ханаанеянкой, то давайте учтем, что христианские церковные авторитеты, при всей крайней жесткости и даже оскорбительности по отношению к неевреям слов, произнесенных здесь Иисусом, решили включить данный эпизод в канон. Я не исповедуя христианской религии, считаю, тем не менее, что за формированием её канонов стоит утонченнейший интеллектуальный труд. В этом диалоге - многократно удостаивавшемся толкований, - ЕСТЬ свой смысл в рамках христианского мировоззрения. Так же, как, безусловно, есть он и в 11-ой гл. Послания к Римлянам. Настоящее, а не декларативное, исповедание христианства немыслимо без признания древнееврейских истоков и факта "первоприобщенности" именно евреев к исповедуемой системе ценностей. Даже считая, что иудеи в определенный момент, допустим (такова доктрина) утратили избранничество, христианин не может не признавать, что ОНО БЫЛО. И это признаётся. Не говоря уже об Адаме, которого Климент именует своим предком (но это естественно, он предок ВСЕХ людей), тот же Иларион - я Вам цитировал, - пишет о людях с востока и запада, которые возлягут в раю (рядом) с Авраамом, Исааком и Иаковом. Вот с кем (не происходя от них по плоти, поскольку он потомок Иафета, а не Сима) он жаждет духовного родства.
Отвергнуть ВЗ означало бы для христианина - разрушить фундамент собственного мировоззрения, собственной традиции.
И, возвращась к этому эпизоду с ханаанеянкой, повторю, что "родноверы", смакуя его (доводилось читать) и в связи с этим ругая Иисуса (еврейский расист типа), поступают, надо отдать должное, по-своему последовательно. Желая отринуть ВСЁ еврейское-иудейское, приходится - закономерно, тут я с ними парадоксально согласен, - отвергнуть и Христа и его учение...
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Новый » 24 янв 2011, 21:06

Лемурий писал(а):Софийский Хронограф - это выписка из книг антиохийского клирика VI в. Малалы, а подобных персонажей в его книгах просто НЕ могло быть, поколику он излагал греческие мифы с греческими богами Гефестом, Гелиосом. Это только славянский переводчик в глоссарии пояснил: египетский царь "Гефест" ( Ἥφαιστος) в переводе "Феост" и пояснено "Сварог", а сын его и наследник его царства "Гелиос" (Ἥλιος) переведен как "Солнце" и пояснен именем "Дажьбогъ" и "Даждьбогъ".
О первоскифе самого древнего на земле народа... Юстин Марк Юниан. Эпитома сочинения Помпея Трога «История Филиппа», кн. II, гл.1, 5-21... ещё разыскания производить надо. В народе таких сказаний не найдете. Это работа великого книжника и философа, "[i]якоже в Рускои земли не бяшеть..."

Дело в том, что там не только греческие мифы, а вполне могут быть в том числе и некие действительно "скифские" мотивы. Вы, может быть, помните, что я в давнишней теме "Откуда пришли Росы?" выдвинул предположение о том, что "Новгород" Бравлина из "Жития Стефана Сурожского" - это упоминаемая в новгородском "Временнике" столица уличей Пересечен. Слово "Пересечен" можно трактовать как "перестроенный" ("сечи"- - "строить"), как бы "обновленный", что ли... Поэтому могло быть, что на греческий это название перевели очень привычным термином "Неаполь", что, в свою очередь, при переложении "Жития" на русский, дало "обратный" перевод "Новгород". Далее - тоже из моего, одного из следующих вскоре за тем, поста:

(начало цитаты) "... В "Софийском Хронографе" упоминается некое "Царство Пресеченское первее Перскаго" (О.В. Творогов, "Софийский Хронограф и Хроника Иоанна Малалы". ТОДРЛ, №37, стр. 198). Хронограф - источник переводной и чрезвычайно путаный даже в греческом оригинале (чего стоит хотя бы то, что там - стр. 197, - упоминается, например "Ифест", по-славянски Сварог, царь ЕГИПЕТСКИЙ, а сын его - Дажбог; но это к делу не относится, я просто иллюстрирую степень мифологичности текста); извлечь из него можно только ассоциативные отголоски. А если так, то за этим "Пресеченским царством" может стоять туманное воспоминание о СКИФАХ Геродота, владевших когда-то, до персов, "Азией", в древнем и узком смысле этого слова ("мудрый Иродут" в Хронографе упомянут). Если продолжить ассоциативную цепочку, то скифы (пусть фактически уже другие, и иной эпохи: я имею в виду сам термин) ассоциируются с НЕАПОЛЕМ..." (конец цитаты)

Я понимаю, что всё это череда допущений, и сопровождаю свои соображения осторожнейшим "быть может". Но мы же видим здесь СЛАВЯНСКИЙ термин, с греческой мифологией однозначно не увязываемый, и несмотря на то, что в событиях "истории" этого царства всплывают персонажи из неё, естественно искать истоки ХОТЯ БЫ САМОГО НАЗВАНИЯ (поскольку оно-то не поясняется) в чём то ВНЕ её.

Что же касается этого Помпея Трога, я прочел Вашу ссылку очень внимательно, и мне сразу бросилось в глаза, что там ведь явно речь о скифах-КОЧЕВНИКАХ, т. е. о народе совсем ином, нежели тот, у которого был миф о Таргитае (вспомним, что среди предметов, коими завладел Колаксаис - плуг и ярмо... стопроцентно земледельческий миф). Конечно, "скифами" греки называли, не обинуясь, и тех, и других, как допетровские русские именовали "немцами" всё население западной Европы; но на самом-то деле Таргитаевы скифы и те, что у Трога - совершенно разные этносы.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение corvin » 24 янв 2011, 22:58

Лемурию
"Старыми словесы трудныхъ повѣстій" начинали именно летопись за 1185 год, но получилось НЕ лепо.

Этот ваш имперфект утверждает не факт (было, случилось), а тенденцию (бывало, случалось). Т.е. раз за разом начинали и все нелепо получалось? Поэтому если "бяшеть" не описка, то скорее речь о том, что писали панегирики раньше, но не про Игорев поход а, про другое и не раз.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23