Цель Игорева похода

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Цель Игорева похода

Сообщение Евгений Беляков » 01 мар 2011, 02:39

Почему они не взяли священника? Я же сказал: это не свадьба. Они ехали не на свадьбу. Свадьба была запланирована. Уже Игорь называется сватом (на этом основании Кончак за него ручается - помните?). Но ехали они в данном случае не для свадьбы. Если бы свадьба - то ехали бы действительно в ставку Кончака у Сулы или в район Торских болот (куда их все и направляют). Я же считаю, что они ехали к Россоши (которой еще не было), то есть совсем не для свадьбы: ведь свадьбы без Кончака быть не могло. Половецкие девки были подставой, точно так же считала Плетнева. Вдруг воинам показалось, что это что-то наподобие свадебного кортежа. "Не от Кончака ли весть?" - подумали они и успокоились. Остались с девками ночевать.
Здесь есть один важный нюанс, смотрите! Все воины ЗНАЛИ, что окружены половецкими войсками. Прибыли разведчики, сказали: ездят в доспехах. То есть доспехи вынули из ящиков и надели. Все знали, что войска вокруг и их очень много. Игорь говорит: всю Степь на себя собрали. Все это знают. И - почему-то остаются. ПОЧЕМУ? Идиоты что ли? Считают, что ночь с девками важнее жизни? Кони у них, видите ли, устали. Совсем не поэтому остаются: а потому что НАДЕЮТСЯ, что половцы на них не нападут. Потому что эти же половцы прислали свадебный кортеж. То есть это - союзники. Один лишь Игорь проявляет мудрость, прозревает, что это могла быть подстава Гзы.
О том, что в войске Игоря помимо воинов были еще и "черные люди", говоится в Ипатьевской летописи. Эти "черные люди" - я думаю, строители.
Лемурий! Это может и не быть ТЕ галки. Галочьи стада прилетели "на уедие". Тут совсем о другом. Да, Автор не любит хищного войска хвастливого Всеволода. Но о воинах Игоря ничего такого не говорится. Летом 1184 г. Игорь столкнулся с отрядом половцев в 400 человек. Произошло это даже вроде бы не в половецкой земле (т.е. это был отпор отряду грабителей). После этого столкновения Игорь сразу вернулся назад. Создается впечатление, что Игорь хочет, скорее, несколько оправдаться перед Святославом и перед всеми князьями вообще, что не участвовал в общем походе (имевшем блистательный результат). В трусости Игоря обвинить нельзя: посмотрите, как он ведет себя в ситуации с затмением. Но и раньше в летописи он всегда поступает весьма храбро. Кроме того, в 1184 году Игорь еще не сват Кончака, скорее всего, сговор был позже, например, зимой 1185 г.
Лемурий, Кончак, может быть, и был заинтересован в браке своей дочки и сына Игоря, но если ему нанесена обида (в форме набега), то он вряд ли на такой брак согласится. Между тем, Кончак ведет себя в результате битвы и поражения Игоря совсем не так, будто ему была нанесена обида. Он ручается за Игоря. Более того, скорее всего, именно он дает Игорю понять, что после его побега. Владимир останется в безопасности. Почему? Да потому что если бы Игорь совершил побег без ведома Кончака, то это опять-таки была бы обида, даже предательство: я за тебя поручился, а ты - убежал, поступил как предатель. И в этом случае брак опять-таки, скорее всего не состоялся бы. И жизнь Владимира висела бы на волоске. И Игорь оказался бы предателем и своего сына вдобавок. Как раз в СПИ описывается разговор с Гзой на эту тему. Кончак не соглашается убить Владимира, хотя Гза настаивает. В обычной версии Кончак ведет себя ОЧЕНЬ СТРАННО. А я вот считаю, что Игорь вообще не заходил на территорию половцев, объехав ее с севера (ну или почти не заходил). В этом случае логика восстанавливается.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Цель Игорева похода

Сообщение Лемурий » 01 мар 2011, 10:35

sasha a писал(а):сведений о сватовстве к Евфимье Глебовне нет в византийских хрониках, может иметь несколько объяснений.

Объяснение может быть только ОДНО. В этом же году 1194 умер Святослав Киевский, а Ангелу IV нужен был СИЛЬНЫЙ родственник.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22429
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Цель Игорева похода

Сообщение Лемурий » 01 мар 2011, 11:32

Евгений Беляков писал(а):Почему они не взяли священника? Я же сказал: это не свадьба. Они ехали не на свадьбу. Свадьба была запланирована.

Евгений, Вы уже начали аргументы собирать против запланированной свадьбы Игоря? Весьма весомый аргумент, что женить своего Владимира на Кончаковне Игорь НЕ собирался. Не к половецким же попам несторианцам он прибегнуть собирался.

Евгений Беляков писал(а):Уже Игорь называется сватом (на этом основании Кончак за него ручается - помните?).

Кто знает о чем Игорь договорился с Кончаком, когда в 1181 году вместе в один насад Святославов прыгали. Остальные же насады Святославовы лелеял Днепр аш до самого устья (полков Кобяковых: горе-союзников).
Кончак мог и придумать сватовство, чтобы знатного пленного получить, за голову которого можно ХОРОШИЙ выкуп было получить. Вы где нибудь слышали о традициях, когда тестя продают родным за БОЛЬШОЙ выкуп. А здесь именно тот случай.

Евгений Беляков писал(а): Половецкие девки были подставой, точно так же считала Плетнева. Вдруг воинам показалось, что это что-то наподобие свадебного кортежа. "Не от Кончака ли весть?" - подумали они и успокоились. Остались с девками ночевать.

Автор СПИ написал НЕ летопись, а поэтическое произведение. В летописях про девок было написано? НЕТ.
Здесь применен парафраз О Грядущем Суде Господнем над надменными Дочерями Сиона (Ис.3.16-25)

Евгений Беляков писал(а): Все знали, что войска вокруг и их очень много. Игорь говорит: всю Степь на себя собрали. Все это знают. И - почему-то остаются. ПОЧЕМУ?

см. Мосты мостить по болотам
Половцы пробежали через вежи свои, а русские, доскакав до веж, захватили там большой полон. Некоторые с захваченными пленниками лишь ночью вернулись к своим полкам. И когда собрались все полки, обратился Игорь к братии своей и к мужам своим: “Вот бог силой своей обрек врагов наших на поражение, а нам даровал честь и славу. Но видим мы бесчисленные полки половецкие - чуть ли не все половцы тут собрались. Так поедем же сейчас, ночью, а кто утром пустится преследовать нас, то разве все смогут: лишь лучшие из половецких конников переправятся, а уж нам самим - как бог даст”. Но сказал Святослав Ольгович дядьям своим: “Далеко гнался я за половцами, и кони мои изнемогли; если мне сейчас ехать, то отстану по дороге”. Согласился с ним Всеволод и предложил заночевать здесь. И сказал Игорь: “Не удивительно будет, мудрые, братья мои, и умереть тут”. И легли здесь...
--------------
Летописная повесть о походе Игоря Святославича в 1185 году ( перевод О. В. Творогова )


Евгений Беляков писал(а): НАДЕЮТСЯ, что половцы на них не нападут. Потому что эти же половцы прислали свадебный кортеж. То есть это - союзники. Один лишь Игорь проявляет мудрость, прозревает, что это могла быть подстава Гзы.

Что-то я не слышал "традиции", чтобы "сватов" встречали стрелами, а "сваты" громили жилища и насиловали женщин со стороны "невесты".

Евгений Беляков писал(а):Лемурий! Это может и не быть ТЕ галки. Галочьи стада прилетели "на уедие".

Тогда по Руской земли рѣтко ратаевѣ кикахуть, нъ часто врани граяхуть, трупіа себѣ дѣляче, а галици свою рѣчь говоряхуть, хотять полетѣти на уедіе. - здесь НЕ стада, а просто вороны и галки, питающиеся трупами. Одно и тоже слово можно применять по разному в зависимости от контекста:

Косой-косой(очень пьяный) косой(заяц) Косой(имя) косил косой-косой косой(инструмент).

Евгений Беляков писал(а):Лемурий, Кончак, может быть, и был заинтересован в браке своей дочки и сына Игоря, но если ему нанесена обида (в форме набега), то он вряд ли на такой брак согласится..

Характерно, что Святополк женился на дочери половецкого хана после сокрушительного поражения, которое он потерпел от будущего тестя.
----------
С.А. Плетнева ПОЛОВЦЫ
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22429
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Цель Игорева похода

Сообщение Евгений Беляков » 01 мар 2011, 14:46

Весной 1093 года Святополк не вторгался в половецкую землю.
Все было как раз наоборот. Тут половцы ДОБИЛИСЬ мира и женитьба Святополка его просто закрепила. И никакой обиды у половцев не было. Если бы Святополк договорился о свадьбе, а потом вторгся бы в Поле, проиграл, попал бы в плен, то его, конечно, казнили бы. В том-то вся и штука, что Игорь Святославич не вторгался на территорию Кончака.

ВЕРСИЯ МОЯ ВООБЩЕ УДИВИТЕЛЬНА. НИКАКОГО "ПОХОДА" НА ПОЛОВЦЕВ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Цель Игорева похода

Сообщение Лемурий » 01 мар 2011, 15:09

Евгений Беляков писал(а):ВЕРСИЯ МОЯ ВООБЩЕ УДИВИТЕЛЬНА...

Вот здесь согласен... :D
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22429
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Цель Игорева похода

Сообщение Евгений Беляков » 01 мар 2011, 17:11

Изображение

Здесь видно, что маршрут Игревой рати проходит именно "по краю поля половецкого".
Но я полагаю, что это единственный способ совместить все данные.
Еще Шерлок Холмс говорил, что нужно отсечь все невозможное и противоречивое, и останется тот единственный вариант, который и есть истина, как бы она ни была удивительна.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Цель Игорева похода

Сообщение Евгений Беляков » 01 мар 2011, 17:37

Саша А:

Не проще ли было породниться с отпрыском Византийского дома и не воевать Тьмутаракань, а получить ее по-хорошему?
Если помните, накануне кончины Святослава в Киев приходили византийские послы, свататься к его внучке. Значит, предварительные переговоры шли раньше...


И на этой же карте видно, что без прохода к Тьмутаракани никакого значения владение ею не имеет. Нужно пробивать новый путь. При близском союзничестве с Кончаком (и с Шаруканидами вообще) ольговичи МОГЛИ надеяться на свободный проплыв по Дону. Я считаю. Мономах еще лет 70 назад от Игорева похода уже приметил эту "россошь", это место. Но в дальнейшем более или менее нормальные отношения складывались только с Боняком и с Белой Куманией. И проходк Дону, который был "проработан" в 1111 году, был для Киева закрыт. В принципе, я не исключаю возможности, что частые походы 1184-85 гг. Святослав с Рюриком осуществляли тоже, имея в виду в дальнейшем дойти до Каялы. Святослав действовал силой, а Игорь - предлагал половцам союз.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Цель Игорева похода

Сообщение sasha a » 01 мар 2011, 17:48

Евгений Беляков писал(а):ВЕРСИЯ МОЯ ВООБЩЕ УДИВИТЕЛЬНА. НИКАКОГО "ПОХОДА" НА ПОЛОВЦЕВ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО.


Пожалуй, я соглашусь с этой версией.
Вот из каких соображений:
1) "тучные кони". Обоз Игоря был необычайно тяжел, о чем посчитал нужным сказать летописец. По весенней распутице, после зимней бескормицы кони с великим напряжением везли какой-то большой груз. Очень ценный груз, который и уничтожил в первую очередь Игорь - "жир", т.е. горючее вещество в глиняных сферах, о которых догадался Лемурий. При этом ни летописец, ни Автор слова ничего не говорят о том, что в обозе Игоря был тот громоздкий самострел, который Святослав отбил у половцев по весне. Таким образом, поход Игоря - это переброска боезапасов к пограничной зоне.

2) мне приходилось встречать в летописях 16 в. эпизоды, когда оружие и боеприпасы передавались врагам под видом трофеев.
В 17 в. этот метод уже не практиковался, перешли к более "цивилизованным" формам торговли стратегическим товаром. Так, в торговых договорах России и Голштинии в начале 17 в. особо оговаривалось, что купцам, следовавшим из Германии в Персию, запрещается оставлять в Персии оружие, взятое для охраны от кочевников, но такие же ограничения не накладывались на действия купцов в государствах, которые лежат между Германией и Персией. В результате, голштинцы вовсю старались продать "средства для взрывания людей" туркам, татарам и казакам - всем тем, с кем Россия находилась в состоянии постоянных войн. Россия от этой торговли имела хороший доход - за один рейд 300 000 рублей, или 600 000 ефимков.
Любопытно, что заключению таких торговых договоров обычно предшествовало сватовство. Сватовство браком не завершалось по причине отказа жениха/невесты принять православную веру.
Мне думается, что "добрые" традиции транзитной торговли боеприпасами и оружием в 17 веке родились не на пустом месте, а практиковались значительно раньше.

Если Игорь вез "жир" к границе, чтобы передать его Кончаку в виде трофея, то понятно его решение переночевать "с удобствами", что было бы неприемлимо в боевых условиях. Но когда он понял, что договор по каким-то причинам не состоялся, он избавился от "жира".
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3219
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Цель Игорева похода

Сообщение Лемурий » 01 мар 2011, 18:42

Евгений:
Вы перечеркиваете ВСЕ летописные хроники и о захвате веж, и о пленении русских, и о том что города пограничные сожжены были, и о выкупе Ярославом Черниговским своих горемык из плена половецкого...
Вы одним росчерком пера всё это перечеркнули - это неправильно.

Саша:
Тама есть тема спец. боевая "Синий порох" именуемая. Что-то пока никто не отзывается. К чему бы это?
"Жир", дорогая Саша, как и многие другие слова из СПИ не имел современное значение.
см. Срезн.
Изображение

P.S. А Плаутин состав сфероконусов "жиром" никогда НЕ называл.
В "Слове" шереширы называются "живыми" по причине того, что они начинены "живым огнем", т.е. горящей нефтью. "Живой огонь" соответствовал "греческому" или "мидийскому" огню византийцев. Нефтяные источники имелись в восточных владениях Византии. Когда греки их утратили, то лишились возможности изготовлять зажигательные снаряды и пользоваться "мидийским" огнем. Из летописи известно, что Кончак пользовался "живым огнем" во время своего похода на Русь: он похвалялся сжечь русские города и имел с собой "мужа бесурманина, иже стреляше живым огньем". Подручные князя Всеволода Большое Гнездо "удалы сыны Глебовы" (сыновья князя Глеба Ростиславича Рязанского) уподобляются в "Слове" - "живым шереширам"...
-------
С. Н. Плаутин "Слово о полку Игореве" (Спор о его подлинности), Париж, 1949


Только "догадку" Плаутина к СПИ НЕ применишь. Отсыл Автора идет к 1180 году, когда удалые сыны Глебовы сожгли обоз Святославов реальным огнем. Он их просто с "шераширами" (сфероконусами) сравнил, а ""муж бесурманин, иже стреляше живым огньем" использовал огнеметный сифон, который совсем другой конструкции.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22429
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Цель Игорева похода

Сообщение sasha a » 01 мар 2011, 19:40

"жир" имело как переносное, так и прямое значение. Автор, как Вы должно быть заметили, широко пользуется многозначностью слов, жонглирует вариативностю значений.
Я думаю, что это - тот самый случай.

Этот же прием со словом "жир" использовал другой средневековый поэт - Луиджи Пульчи при событиях, которые удивительно напоминают, а точнее - перекликаются с сюжетом СПИ - свадебные переговоры (с благополучным завершением, т.к. невеста согласилась принять православие), предваряющие заключение торгового контракта на поставку военной амуниции, и военные действия во время сватовства за монополизацию военного рынка одной из сторон этого договора:

Цитата:

В начале следующего года (1471) Лоренцо де Медичи заключил с Папой контракт, согласно которому взял на себя обязательство вывезти из Тольфы 70 000 кантаров (3,5 тыс. тонн) квасцов по цене 2 дуката за кантар, т. е. на 140 000 дукатов{28}. Скорее всего, огромная партия сырья предназначалась для изготовления и последующей поставки готового пороха северному соседу.

Послы Ивана III со свадебными подарками прибыли в Рим 20 мая 1472 г. К сожалению, это знаменательное событие прошло в Риме практически незамеченным. Единственным свидетелем, который сообщил о въезде в Вечный город сватов великого князя, оказался Яков Маффей из Вольтерры, секретарь кардинала Амманати. Внимание горожан в тот момент было сосредоточено на кровавых событиях, происходивших в соседнем городе — Вольтерре, где решался вопрос о правах на разработку нового месторождения квасцов.


В 1470 г. в окрестностях тосканского города Вольтерра были обнаружены залежи квасцов. Несколько предприимчивых горожан от своего имени предложили Лоренцо де Медичи войти в долю. По истечении некоторого времени остальные жители Вольтерры поняли, что упустили большую выгоду. Они направили адвокатов во Флоренцию с требованием изъять из частных рук источник богатства, найденный на общественной территории. В самой Вольтерре горячие споры сторон о правах на рудники завершились беспорядками. Несколько богатых жителей были убиты, их дома разграблены и сожжены. Горожане потребовали от Флоренции вернуть старинные привилегии города, в противном случае отказывались подчиняться. Во Флоренции ультиматум Вольтерры вызвал негативную реакцию. Правители пригрозили ввести войска. Горожане укрепили городские стены и разослали петиции в соседние города с просьбой о помощи. Один из жителей Вольтерры, Томмазо Содерини, призывая прекратить противостояние, привел в качестве аргумента старинную тосканскую пословицу: «Лучше бедный мир, чем богатства победы»

{29}. «Meglio un magro accordo che una grassa vittoria» («Grasso» (итал.) — жир, сало, полный, тучный, (перен.) богатство, изобилие).

Вольтерра продержалась 25 дней. Правительственные войска окружили крепостные стены 16 июня 1472 г. Через два дня, не дождавшись помощи, горожане капитулировали. Солдаты разграбили дома и храмы, вырезали жителей и сожгли город. Известие об этом было воспринято во Флоренции с большим одобрением. Лавры победителя и главный трофей — месторождение квасцов(необходимый ингредиент для изготовления калийной селитры/главный составляющий элемент пороха) — достались Лоренцо Медичи, получившему прозвище «Великолепный».

24 мая 1472 г., отцы церкви собрались в Ватикане на совещание по поводу прибытия послов (сватов) из Московии. Проект брака был одобрен, и на следующий же день посланник великого князя был принят в «тайной консистории». С завершением дела невероятно торопились. Заочное обручение было назначено на 1 июня.

Накануне церемонии невесту великого князя посетили жена Лоренцо де Медичи, донна Клариче, и его придворный поэт Луиджи Пульчи. Их мнения по поводу внешности византийской принцессы разделились. Донна Клариче нашла Софью Палеолог красавицей. Поэту она показалась «толстой» и «жирной», а в переносном значении — «источником богатства»{30}. Обыгрывая тосканскую пословицу («Лучше бедный мир, чем богатства победы»)и события в Вольтерре, он передал свои впечатления в письме к патрону следующим образом: «Мы вошли в комнату, где на высоком помосте сидела в кресле раскрашенная кукла. На груди у нее были две огромные турецкие жемчужины, подбородок двойной, щеки толстые, все лицо блестело от жира, глаза распахнуты, как плошки, а вокруг глаз такие гряды жира и мяса, словно высокие дамбы на По. ‹…› С тех пор мне каждую ночь снятся горы масла, жира, сала, тряпок и прочая подобная гадость».

Итак, Луджи Пульчи предсказал, что София Палеолог(и ее брак) станет для Медичи источником богатства. И он был прав, позднее русские летописи напрямую обвиняют Софью Палеолог в том, что она и ее брат много золота из государевой казны отправили в Италию.
Золото предназначалось для оплаты пороха, изготовленного из квасцов, которые добывались на рудниках Медичи, стратегических металлов, готового оружия, военных специалистов и фортификаторов.
Я вижу здесь прозрачную иносказательность, принятую в придворном окружении со времен Автора слова, - жир как богатство, нажитое на торговле оружием.

Вполне вероятно, что "ЖИР" в СПИ - это подстрочный перевод с "венедицкого" Grasso.

Извините, что пишу в другой теме, но все темы чрезвычайно тесно переплетаются.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3219
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Цель Игорева похода

Сообщение Евгений Беляков » 02 мар 2011, 12:50

Когда Игорь говорит, что хочет шеломом испить донской воды, то как это воспринимать? Попил водички и назад - вот это и есть цель похода? Нет! Это не романтики 18 века! Речь идет (и не может не идти!) о том, чтобы эту землю у Дона, доселе чужую, ничейную, ПРИОБРЕСТИ СЕБЕ, ЗАНЯТЬ, ОСВОИТЬ! Буквальное понимание этой фразы - невозможно.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Цель Игорева похода

Сообщение sasha a » 02 мар 2011, 16:30

Евгений, Вы смотрите в корень!
Мы слишком увлеклись иносказательной интерпретацией, забывая о прямом значении слов в Слове.

Все правильно: шелом снимают после того, как бой закончен. Воин пьет воду после боя, когда чувствует себя уверенно на завоевоанной территории.
После боя воин получает трофей, ради которого он воевал. Вода Дона (речной путь по Дону) в данном случае - главная цель похода Игоря.
Не случайно итоги похода Игоря имели столь большой резонанс у немцев, итальянцев, греков и моравов. Вряд ли грабительский рейд небольшого отряда русичей в приграничный район на противоположном краю соседнего государства привлек бы внимание западных правителей. Поход Игоря имел важное международное значение.
Дон - кратчайший путь, но не в Тьмутаракань, которая при таком раскладе, всего лишь маленький клочок земли, а значительно дальше - в Персию, в Индию, в Китай - источник богатства Запада.

В 16-17 в. шла нешуточная борьба между немцами и англичанами за освоение кратчайших путей на Восток через Волгу, Обь и Лену. Московское правительство использовало географическое положение как рычаг в международной политике, то давая, то отнимая у англичан и немцев право следовать на Восток через территорию Московии или Сибири.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3219
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Цель Игорева похода

Сообщение Лемурий » 03 мар 2011, 14:11

Евгений Беляков писал(а):Когда Игорь говорит, что хочет шеломом испить донской воды, то как это воспринимать? Попил водички и назад - вот это и есть цель похода? Нет! Это не романтики 18 века! Речь идет (и не может не идти!) о том, чтобы эту землю у Дона, доселе чужую, ничейную, ПРИОБРЕСТИ СЕБЕ, ЗАНЯТЬ, ОСВОИТЬ! Буквальное понимание этой фразы - невозможно.

Есть такие понятия, Евгений, как "антитеза", Вам как ХОРОШЕМУ журналисту, это должно быть лучше других известно. Вы же не будете буквально понимать в выражении "со щитом или на щите", что спартанца весь путь тащили на маленьком круглом предмете. Так и здесь это только антитезы: проиграть - выиграть, так и здесь:

антитеза №1: хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону»;

антитеза №2: два сокола слѣтѣста съ отня стола злата поискати града тьмутороканя, а любо испити шеломомь Дону»

Соответственно: испить шеломом Дон = "выиграть",
а
"потерпеть поражение" = главу свою приложити = поискати града Тьмутороканя (вернее, поискать града тьму тараканьего: "...понеже черниговские князи прежде звались тмутараканские, а тьма значит 10 000 тараканов." (Татищев 1963, с.155).

Поискать иголку в стоге сена = поискать ветра в поле = поискать града тьму тараканьего...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22429
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Цель Игорева похода

Сообщение Евгений Беляков » 03 мар 2011, 15:26

Еще аргумент.
Предположим, Игорь изначально шел в район Тора. Это значит, что там находилось крупное поселение черных куман. Почему? Потому что именно там оказался Игорь в момент побега. Кончак должен был охранять его в "своем логовище" - ведь так? Кроме того, Игорь ехал очень быстро, а значит - у него была конкретная цель. Он знал, что это поседление (вежи) в данный момент не охраняется, т.к. половцы изготовились встречать объединенное русское войско, и сосредоточились на западе Поля. Итак, это (наличие большого половецкого поселения в районе Тора) можно считать установленным.
Но тогда выглядит странным первый день встречи с половцами - пятница. Утром русы увидели половцев и погнались за ними. Они могли на конях (которые потом УСТАЛИ) проехать до 40 километров, и как раз достигли бы этого поселения так или иначе. Но этого НЕ СЛУЧИЛОСЬ! Может быть, они мчались в другую сторону? И половцы, как некоторые полевые птицы, отвлекли их от "гензда"? Но это очень странно. Находясь в нескольких километрах от цели похода, русичи входят в раж и едут совсем не туда?! То есть опять-таки стоит ли делать из них идиотов? Отказаться от большой добычи ради малой? Эх, догоняй! Разве они пьяные были?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Цель Игорева похода

Сообщение Евгений Беляков » 03 мар 2011, 15:40

По поводу метафоры. "Испить воды донской" - это не просто метафора. Это метафора С УКАЗАНИЕМ ГЕОГРАФИЧЕСКОГО ПОЛОЖЕНИЯ. Берег Дона. Это четкая географическая цель. Ее не достигали "из спортивного интереса". Потому что в XII веке не было спорта. Поход, как я понимаю, осуществлялся со вполне определенными целями. И достижение определенной ТОЧКИ означало, что эта точка НУЖНА. А для чего может быть нужен географический пункт? Чтобы постоить крепость, и ни для чего другого в тех условиях.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5