Цель Игорева похода

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Цель Игорева похода

Сообщение Mitus » 31 июл 2016, 23:10

Евгений Беляков писал(а):Когда Игорь говорит, что хочет шеломом испить донской воды, то как это воспринимать? Попил водички и назад - вот это и есть цель похода? Нет! Это не романтики 18 века! Речь идет (и не может не идти!) о том, чтобы эту землю у Дона, доселе чужую, ничейную, ПРИОБРЕСТИ СЕБЕ, ЗАНЯТЬ, ОСВОИТЬ! Буквальное понимание этой фразы - невозможно.
- достойные мысли. А появились за это время аргументы? Я был бы рад !
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Цель Игорева похода

Сообщение краевед » 07 сен 2016, 23:56

Mitus писал(а):
Евгений Беляков писал(а):Я утверждаю, что в данном случае - указание именно на КРАЙ ПОЛЯ. На границу Поля с лесом.
немного не так: "граница поля с лесом", где бы она не была, - это всегда не цель а исходная точка похода. А Игорь свой поход и начать-то не начал судя по всему. Припорол нежданный Кза с кучей союзников и сорвал все планы. Вопрос лишь в том, кто из мономаховых отпрысков успел настучать о походе ольговичей к Тьмуторокани.


Уважаемый Mitus, вопрос интересный, особенно если учесть то обстоятельство, что поход Игоря мог быть свадебным. Поход за невестой вовсе не означал задач проникновения в глубь половецкой степи и встреча со свадебным поездом могла произойти в непосредственной близости от границ с Русью. Возможно, место пленения Игоревых дружин мы можем прочесть во сне Святослава, написанное с помощью анаграммы: "уже соколома крилца припешали" - "уже соКОЛОМАКрилци припешали". Вполне вероятно кроме того, что автор в метафорической форме сообщает о пленении князей, сравнивая их с соколами, он с помощью анаграммы указывает и место пленения - река Коломак, которая находилась на приграничных с половцами землях. Относительно присутствия в "Слове" анаграмм довольно однозначно высказался известный историк, профессор, доктор исторических наук А.А.Горский: "в "Слове" бесспорно обнаруживаются такие элементы "потаенного" текста, как аллитерации и анаграммы". А.А.Горский. К источниковедению "слова о полку Игореве"//Герменевтика древнерусской литературы. Выпуск 11// Прогресс-Традиция, М., 2004, С.635
Известно, что в походе участвовали четыре князя - Ольговича, здесь же мы видим, что с отнего черниговского стола слетели только два сокола- князя, соколома - дат. п. двойственного числа. Не потому ли, что только при двойственном числе сохраняется анаграмматическое прочтение КОЛОМАК, ведь в любом другом случае анаграмматическое прочтение теряется. Видимо, автор специально пошел по пути указания на двойственное число, чтобы сохранить анагамму КОЛОМАК. Вопрос, почему к свадебным вежам пришел незванно хан Кза можно обнаружить в летописных источниках, повествующих о том, что старший брат Игоря Олег в одном из набегов захватил вежи Кзы в его отсутствие, забрав в плен его жену и детей. Так же известно, что наиболее тяжко в плену пришлось Святославу, сыну Олега, который возможно там погиб. Видимо Кза отомстил Ольговичам за прошлые обиды. Не менее интересен вопрос, кто мог сообщить Кзе о походе Игоря. Это конечно одни предположения, но не стоит забывать о том, что женой Всеволода Святославича, брата Игоря была "красная Глебовна" - сестра врага Игоря Владимира Глебовича, не тут ли стоить искать ответ на вопрос, кто мог сообщить Кзе о походе Игоря с указанием точного маршрута и места встречи со свадебными вежами? Нельзя сбрасывать со счетов и тот факт, что сам Кончак мог сообщить Кзе о мирной, свадебной направленности похода, дабы тот не принял его за боевой, но проигнорировав законы степного гостеприимства, наконец-то Гза мог сполна отомстить Ольговичам за прошлые обиды, все четыре князя оказались в плену.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Цель Игорева похода

Сообщение Лемурий » 08 сен 2016, 07:38

Вспомните в день какого пророка было затмение:

Мьсяця мая въ 1 день, на память святаго пророка Iеремия, въ середу на вечерни, бысть знаменье въ солнци, и морочно бысть велми, яко и звьзды видьти, человькомъ въ очью яко зелено бяше, и въ солнци учинися яко мьсяць, изъ рогъ его яко угль жаровъ исхожаше: страшно бе видети человекомъ знаменье божье... (Лавр. 1186)

и сразу найдете ответ откуда перифраз "испить водичку из реки":
    "Спала князю умь похоти, и жалость ему знамение заступи искусити Дону великаго. "Хощу бо, - рече, - копие приломити конець поля Половецкаго с вами, русици; хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону"
    =
    "И ныне для чего тебе путь в Египет, чтобы пить воду из Нила? и для чего тебе путь в Ассирию, чтоб пить воду из реки ея?" - (Иер.2. 18.).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19371
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Цель Игорева похода

Сообщение Mitus » 08 сен 2016, 07:46

краевед писал(а):Видимо, автор специально пошел по пути указания на двойственное число, чтобы сохранить анагамму КОЛОМАК.
- но соколов ведь и вправду только два, ибо Владимир и Святослав Ольгович не соколы, а соколичи: "оба багряная столпа погасоста и с нима молодая месяца ...
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Цель Игорева похода

Сообщение corvin » 08 сен 2016, 16:46

Не выдерживают критики разные конспиралогические версии похода: свадебный поезд, контрабанда синего пороха, поход на Тмутаракань. Нет ничего тайного чтобы о временем не стало явным. Если СПИ открывает некую тайну, то почему она не отражена в летописных сводах, которые написаны позже?
Если целью похода был грабеж, то почему Автор не упоминает в числе трофеев скот? Как символ того, что трофеи большой ценности для Игоря не имеют, их бросают под ноги. С чисто практической точки зрению Игорю удобней было разграбить вежи и тут же вернуться на Русь. Между тем поход продолжался. Хотя напуганные половцы бежали и грабить там уже было некого.
Святослав определенно говорит, что Игорь пошел за славой. Чтобы обрести свою и присвоить чужую. Ту славу которую позже приобрел Роман Мстиславович. Проблема только в том, что войско Игоря слишком маленькое. И он идет на авантюру. Нападает на стоянку где не ждали нападения, потому что сват. Вот вам и блестящая победа, достойная песни в стиле Бояна. А дальше, используя чужую славу грозных русских воинов, он собирался гордо шествовать до Дона или до самой Тмуторакани, дальней границы половецкого поля. Напуганные предыдущими походами русских князей половцы пред ним бы просто разбегались.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Цель Игорева похода

Сообщение Mitus » 08 сен 2016, 19:13

corvin писал(а):С чисто практической точки зрению Игорю удобней было разграбить вежи и тут же вернуться на Русь. Между тем поход продолжался. Хотя напуганные половцы бежали и грабить там уже было некого.
- так Игорь даже и вежи-то не собирался грабить. И на Русь он вернуться сразу решил, но Святослав же Ольгович загнал своих коней гоняясь за половецкими девками, на что Игорь и ответил в том смысле, что теперь мы все тут умрём.... И где же это поход продолжался? И с чего взяли что напуганные половцы бежали? С утра их уже как лесом обложили. А ещё в четверг дозоры сообщили Игорю о половецких разьездах и уже тогда стоял вопрос с возвращением домой. Вот Вы пишите:
corvin писал(а):Если СПИ открывает некую тайну, то почему она не отражена в летописных сводах,
- потому, что Игорь был катастрофически разбит и планы свои озвучить стало быть уже не мог.... но планы Игоря немного проясняет Автор СПИ.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Цель Игорева похода

Сообщение Лемурий » 09 сен 2016, 13:20

corvin писал(а):Если целью похода был грабеж, то почему Автор не упоминает в числе трофеев скот? Как символ того, что трофеи большой ценности для Игоря не имеют, их бросают под ноги.

В точку! Именно так, именно!!!
Скот на Руси был синонимом богатства, всякое половецкое узорочье, оксамиты и паволоки втоптанные в грязь показывают никчёмность цели похода, в котором погибли жемчужные христианские души задарма. Обратите внимание на совпадение предметов с набором из Византии в 1164 году, когда князь Ростислав променял на них постановление русского митрополита.

corvin писал(а):Святослав определенно говорит, что Игорь пошел за славой.

Святослав говорит, что поход был "нечестным" и "кровь поганую пролили нечестно", какая же это "слава"? Это бесчестие!

corvin писал(а):Проблема только в том, что войско Игоря слишком маленькое.

См. тему НГ: Сколько воинов было в полку Игоря Выстроились в 6 полков. По Татищеву одних пленных было более 5000.

    "Тогда половцы, видя главнаго предводителя в руках своих, жестоко напали, стреляя из тмочисленных луков и самострелов. Таже с копьи и сабли, въехав в утомленные полки русские, многих порубили, а достальных с князи разобрали по рукам более 5000. Тако кончися сей несчасливый бой во вторую неделю Пасхи..."
    -------
    В. Н. Татищев. История Российская, т. III, М.-Л. 1964, с.136

corvin писал(а):Вот вам и блестящая победа, достойная песни в стиле Бояна.

Гипотетическими зачинами в стиле старых словес Бояна Автор над Игорем явно иронизирует, в первом варианте сравнивая полки Ольговичей со стадом галок, бегущих на уедье к Дону, а во втором вспоминает отлынивание Игоря от общерусского похода в феврале 1185 года.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19371
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Цель Игорева похода

Сообщение краевед » 09 сен 2016, 23:13

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Видимо, автор специально пошел по пути указания на двойственное число, чтобы сохранить анагамму КОЛОМАК.
- но соколов ведь и вправду только два, ибо Владимир и Святослав Ольгович не соколы, а соколичи: "оба багряная столпа погасоста и с нима молодая месяца ...


Уважаемый Mitus, а почему Вы вспоминаете про Владимира Игоревича, когда автор "Слова" упоминает про Олега и Святослава, которые "тьмою поволокоста". Скорее всего речь идет о младших детях Игоря. Я считаю, что "Слово" писалось не сразу, а дописывалось по мере произходящих событий, то здесь под тьмою автор мог подразумевать их смерть - Олега в 1205 г. и Святослава в 1208г., повешенного вместе со своими братьями в Галиче в 1208 г.
Хорошо известно, что в походе участвовали четыре князя к 1185г. имеющие свои уделы - Игорь Святославич князь Новгород-Северский, Всеволод Святославич - князь Трубечской, Святослав Ольгович, племянник Игоря - князь Рыльский и Владимир Игоревич - князь Путивльский. Так, что все-таки в походе участвовало четыре самостоятельных князя, имевших свои уделы.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Цель Игорева похода

Сообщение corvin » 11 сен 2016, 14:12

Все Слово построено на контрасте между возвышено-эпическим стилем Бояна и критическим стилем Автора. Фраза про галок это стиль Бояна. Галки это конечно половцы, которые бегут от приближающегося русского войска. В тексте это:
А половци неготовами дорогами побѣгоша къ Дону Великому: крычатъ телѣгы полунощы, рци, лебеди роспущени.


О цели игорева похода Святослав говорит:
Нъ рекосте: “Мужаемѣся сами: преднюю славу сами похитимъ, а заднюю си сами подѣлимъ”.

То, что поход нечестный, это уже не про цель, а про способ ее достижения.
Татищеву верить нельзя. Вот что пишет Длугош, который собрал у себе порядка 12-ти списков древнерусских летописей:
Князь Руси Игорь, желая себе такой же и еще большей славы, чем ранее снискали себе князья Руси, разорив половцев, идет на половцев с двумя сыновьями и новгородцами северскими и со своим братом Всеволодом Ольговичем и черниговскими воинами. Хотя они [русские] уже поразили их [половцев] большом количестве, но, не довольствуюсь одной-единственной победой, решили идти за Дон, дабы уничтожить весь народ половецкий и прибрести славу тем большую, чем дальше проляжет их путь, которым до них никто не осмеливался и не пытался [ходить]. Между тем половцы, в огромном количестве выйдя против них к Дону, поразили и уничтожили всех, не дав уцелеть этой сече никому. Затем они вторгаются в русские земли под Переяславлем и захватывают все крепости по реке Суле.

Захватить вежи Игорю помогло то, что их обитатели не ждали нападения, зная что Игорь сват Кончака. В этом его нечестность.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Цель Игорева похода

Сообщение Лемурий » 11 сен 2016, 14:26

corvin писал(а):Все Слово построено на контрасте между возвышено-эпическим стилем Бояна и критическим стилем Автора. Фраза про галок это стиль Бояна. Галки это конечно половцы, которые бегут от приближающегося русского войска.

Вы привели отрывок с телегами "полунощными". Вы считаете что передвижение по непроторенным дорогам возможно в полной темноте??? А телеги-то "северные" там далее и пояснение: Игорь к Дону полки ведет.

Что же касается первой припевки Бояна, то Автор же так и пишет: Абы ты ЭТИ полки восхвалял, то начал бы так: не соколы летят, а стадо галок бежит к Дону Великому, куда направлялся Игорь.

Разве Автор словами Бояна половцев поминает? НЕТ, эти полки "ущекотывает".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19371
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Цель Игорева похода

Сообщение corvin » 11 сен 2016, 15:14

Бегут к Дону половцы, Игорь полки ведет. Про полную темноту в СПИ ни слова. В древней литературе использовались устойчивые эпитеты. Галки, лебеди всегда половцы, соколы всегда русские. Ну и так далее - устаешь повторять однако.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Цель Игорева похода

Сообщение Лемурий » 11 сен 2016, 16:41

corvin писал(а):Бегут к Дону половцы, Игорь полки ведет. Про полную темноту в СПИ ни слова.

Вот Вам два варианта на выбор:

    А половци неготовами дорогами побѣгоша къ Дону Великому: крычатъ тѣлѣгы полунощы [в полуночи], рци, лебеди роспущени. Игорь къ Дону вои ведетъ.
ИЛИ
    А половци неготовами дорогами побѣгоша къ Дону Великому.
    Крычатъ тѣлѣгы полунощы [северные], рци, лебеди роспущени - Игорь къ Дону вои ведетъ.
Сами выбирайте, либо половцы по непроторенным дорогам в кромешной тьме едут, либо северные телеги полков Игоря к Дону скрипят.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19371
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Цель Игорева похода

Сообщение Лемурий » 11 сен 2016, 16:48

corvin писал(а):В древней литературе использовались устойчивые эпитеты. Галки, лебеди всегда половцы, соколы всегда русские. Ну и так далее - устаешь повторять однако.

Хорошо, приведите контекст где сказано про половцев, в зачине идет речь ТОКМО о полках Игоря, а уж то что его сравнивает Автор не с соколами, а с бегущими на уедье галками, на то была у Автора причина:

    О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ, скача, славію, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы, свивая славы обаполы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы;
    Пѣти было пѣсь Игореви того - внуку:
    «Не буря соколы занесе чресъ поля широкая – галици стады бѣжать къ Дону Великому».
P.S. Не лебеди в СПИ эпитет половцев, а крик лебедей походит на скрип колес телег.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19371
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Цель Игорева похода

Сообщение Serg » 11 сен 2016, 20:58

Лемурий писал(а):Вы привели отрывок с телегами "полунощными". Вы считаете что передвижение по непроторенным дорогам возможно в полной темноте??? А телеги-то "северные" там далее и пояснение: Игорь к Дону полки ведет.


Ночью, при луне, достаточно светло для перехода. В степи не было дорог в нашем понимании. И, вообще, там можно двигаться в любом направлении. Телеги могут быть только у половцев, т. к. они снялись со своих стойбищ. А войско, совершающее рейд в тылы противника, должно быть максимально мобильным.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Цель Игорева похода

Сообщение Лемурий » 11 сен 2016, 21:15

Serg писал(а):Телеги могут быть только у половцев, т. к. они снялись со своих стойбищ. А войско, совершающее рейд в тылы противника, должно быть максимально мобильным.

1. Войско никогда не носило тяжелые доспехи в походе, а надевало их непосредственно перед битвой, а всю дорогу везли доспехи на подводах.

2. Телеги Игоря изображены в Радзивилловской летописи - туда половецких жен с детьми сажали.
Или на чем перевозили тело Андрея Боголюбского во Владимир:
Изображение

3. В летописи так и сказано про тучных (=перегруженных) лошадей полка Игорева:
"И тако идяхуть тихо, сбираюче дружину свою, бяхуть бо и у нихъ кони тучни велми..."(Ипат.1185)

4. В усобице 1180 года Всеволод Большое Гнездо послал рязанских князей (аки шереширы) поджечь обоз Святославов, что те и исполнили. Обоз из чего по-Вашему состоял?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19371
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2