Мария Васильковна - возможный автор СПИ

[Лемурий]

Дорогой Konrad, не придумывайте мне "фобий" которых нет и быть не может. Заточник пишет с Лаче озера (новгородское княжество) СВОЕМУ князю.

А по поводу источников СДЗ - найдите хоть один светский, чтобы время на нелогичные версии не терять:

Миндалев П. Моление Даниила Заточника и связанные с ним памятники, Казань, 1914

[Konrad]

Дорогой Лемурий, буду только рад, ибо мы, люди, слабы и часто впадаем в подобные предосудительные вещи.

Да, СВОЕМУ! И для Володимира, и уж тем более для Иванко Берладника Ярослав был их князем и господином (а что князья так друг к другу обращались, признавая старшинство, уж давно в связи с нашей поэмой доказано чтимым Вами Лихачевым, а также Махновцем и другими учеными). Эти версии исходят и из имени адресата, и из биографий претендентов.

Спасибо за книжечку! Потом скачаю - на большей скорости. На былины как источники я Вам уже указывал. Пословицы там и без меня заметили. Отчего же они нелогичны? Эти "неклирические" версии - подавляющее большинство, выдвинули их люди не случайные в науке, незаангажированные, профессиональные, разных взглядов и вероисповедания. И сам автор нигде не тоскует о своей церкви, не описывает проводимых богослужений. Причин идти дальше констатации его начитанности у меня нет.

[Лемурий]

Да, СВОЕМУ! И для Володимира, и уж тем более для Иванко Берладника Ярослав был их князем и господином (а что князья так друг к другу обращались, признавая старшинство, уж давно в связи с нашей поэмой доказано чтимым Вами Лихачевым, а также Махновцем и другими учеными). Эти версии исходят и из имени адресата, и из биографий претендентов.

Дорогой Konrad, помимо "своего господина" Даниил пишет:

И кому ти есть Новъгород, а мнѣ и углы опадали (СДЗ)

Называли князья своих сюзеренов "отче господине" или "господине отче", но не просто "мой господин". Даже в примере обособленного обращения и то, "отец" фигурирует:

"И услыша Конъдратъ князь Сомовитовичь, брать Володимѣровъ оже далъ землю свою всю и городы, присла к Володимѣрю посолъ свои, река тако: „Господине, братъ мои, ты же ми былъ во отьца мѣсто“ (Ипат. 1287)

На былины как источники я Вам уже указывал... сам автор нигде не тоскует о своей церкви, не описывает проводимых богослужений. Причин идти дальше констатации его начитанности у меня нет.

С былинами цитаты не сверишь. Один по одному рассказал, другой переставил слова, а здесь прямая компиляция церковных книг.

[Konrad]

Ну и что? Версии выдвинуты видными учеными. Я надеюсь, что для Вас их украинское происхождение не является поводом приписать им некомпетентность. А россияне и беларусы выдвигали и другие неклирические версии, от обученного грамоте холопа до боярина.

Знание литературы никто не отрицает, но дальше сделать продвижение в направлении священнослужителя фактически невозможно - нет данных. Биографию Берладника поглядите. В 1146 году Иван оказался в рядах войск брата Всеволода Святослава. С этих пор и началась скитальческая жизнь Ивана Ростиславича, служившего с своей дружиной то у одного князя, то у другого и боровшегося с врагами то для получения себе удела, то в интересах князя, которому служил. Более 15 лет провёл он в бесплодных поисках своего удела, служа постоянно какому-либо великому князю и представляя собою первый пример в нашей истории служилого князя. После нападения на Святослава Изяслава Мстиславича Иван Берладник перешёл на службу к Ростиславу, князю смоленскому. В 1149 году он на службе у суздальского князя Юрия Долгорукого бился на отдалённом севере с данщиками Великого Новгорода. Выступивший в этом году в свой очередной поход к Киеву и занявший-таки киевский престол Юрий оставил Ивана Ростиславича в Суздальской земле. Ему, в частности, была поручена весьма щекотливая миссия: тревожить Новгород и не давать новгородским «данщикам» собирать дань на подвластной им территории. Один из эпизодов этой деятельности князя-кондотьера известен нам из рассказа Новгородской летописи: в том же 1149 году «идоша даньници новгородьстии в мале, и учюв Гюрги, оже в мале шли, и посла князя Берладьскаго с вои, и бивъшеся мало негде». Новгородцы укрылись на некоем острове; Берладник же со своим отрядом, встав напротив, «начаша город чинити в лодьях», то есть сооружать подвижное укрепление из лодок, способное защитить нападавших от стрел оборонявшихся. Новгородцы продержались два дня, а на третий, поняв, что штурм неизбежен, сами напали на суздальское воинство и нанесли ему значительный урон: «И бишася, и много леже обоих, нъ суждальць бещисла». И что, безземельный Иванко не мог упомянуть, что кому-то Новгород перепал?

Былины и пословицы - такой же источник. И уже наличие мирских пословиц изрядно противоречит версии с клириком.

[Лемурий]

Ну и что? Версии выдвинуты видными учеными. Я надеюсь, что для Вас их украинское происхождение не является поводом приписать им некомпетентность. А россияне и беларусы выдвигали и другие неклирические версии, от обученного грамоте холопа до боярина...

Мало грамоте холопа научить, чтобы редкую церковную литературу дословно цитировать надо к этой литературе доступ иметь. Где в то время хранились церковные книги???

Иван Берладник перешёл на службу к Ростиславу, князю смоленскому.

Бердланику было время между грабежами всю эту литературу читать? А писал СДЗ книжник Великий!

Былины и пословицы - такой же источник. И уже наличие мирских пословиц изрядно противоречит версии с клириком.

Абсолютно НЕ противоречит. Из былин можно почерпнуть лишь мотив, но НЕ цитаты !!!

[ЙОКУР]

Неделю назад зашёл на этот форум, на первом месте стоит тема «Мария Васильковна – возможный автор СПИ». Сегодня зашёл – опять это же тема. Возможно форумчане поисписались обсуждая 2 с половиной года этот вопрос? Заглянул в тему узнать – кто такая, что ей такая честь? Оказывается полоцкая княжна. Интересно, а до 12 века реально были на Руси женщины-писатели? И какие письменные памятники они после себя оставили? Хоть бы один увидеть и прочесть.
Хотя вспомнил один – свою подпись в виде креста оставляла дочь Ярослава Мудрого – Анна (с этим именем она вошла в Историю) на документах, будучи женой с 1050 года короля Франции Генриха I.



Хотя знатоки биографии Анны вознегодуют – «Анна не только ставила крест, как её неграмотный супруг, но и рядом подписывала Anаrъиnа. Она же была грамотной». Спасибо французскому архиву за то, смог донести до нас, до русских, хотя бы этот крест соотечественницы и приписку на древнерусском языке. Наши архивы оказались и на это не способны. Но вот, что-то другого написанного рукой королевой Анной во французском архиве больше не нашлось. Подозрительно для грамотной королевы.
По поводу приписки Anаrъиnа. Современные знатоки древнерусского языка усматривали в этой приписке ошибку – по их мнению, нужно было бы писать Anne regine — Королева Анна. Но, смею заверить, ни каких ошибок дочь Ярослава, а скорее всего её писарь, не делали.
Аnаrъиnа АНА-ŎРЕ-ИН-АЙА –мать для престола о рождённом заботится, где ана – мать (278). ŏре– трон, престол (542), ин/ен – рожать (362), айа - заботиться, защищать (101).

Вывод: Я глубоко сомневаюсь, что бы полоцкая княжна, обязанностью которой было рожать детей, воспитывать их и мужа, сидела бы ночами при лучине и писала бы былины.

P.S. У произведения, которое мы знаем под названием «Слово о полку Игореве…» вообще нет автора. У отдельных произведений, составляющих этот летописный сборник («Слово», «Плач», «Дума» и т.д.) авторы конечно были, но по истечению времени восстановить их имена невозможно, и потому автор действительно один – народ

[Евгений Беляков]

Мария Васильковна была ученицей Ефросинии Полоцкой, образованнейшей женщины своего времени.
Она была гораздо грамотнее нас)).
Она организовала в Полоцке школу для девочек. В этой школе училась, очевидно, и юная княжна Мария, дочь Василька.

[Лемурий]

Это свидетельствует токмо о грамотности Ефросинии Полоцкой, но опять таки ни о её знании редких книг, таких например, какие цитировал Даниил Заточник.

[Mitus]

В этой школе училась, очевидно, и юная княжна Мария, дочь Василька.

Об этой школе пишут, что в неё брали детей с пяти лет. Мария Васильковна была не просто ученицей святой Евфросинии, как пишет Евгений Беляков, но она была её родной племянницей. Так что видим, что Мария точно училась в этой школе.

Это свидетельствует токмо о грамотности Ефросинии Полоцкой, но опять таки ни о её знании редких книг, таких например, какие цитировал Даниил Заточник.

Ассортимент цитируемых книг был не так уж и велик, можно даже и так сказать, что он был ограничен. Суть же в том, что на этих вот книгах они и изучали спряжения и склонения - то бишь разделить понятия грамотность и знание этих самых книг практически невозможно. Прошу понять меня правильно: речь ведь пока идёт о том был ли у Марии Васильковны достаточный потенциал грамотности?

Вывод: Я глубоко сомневаюсь, что бы полоцкая княжна, обязанностью которой было рожать детей, воспитывать их и мужа, сидела бы ночами при лучине и писала бы былины.

Мария Васильковна вышла замуж в середине 12-го века, так что проблемы воспитывать своих сыновей которые в 1185 году уже защищали Путивль и Курск у неё не было. Так что оставьте эти нелепые сомнения

[Лемурий]

Ассортимент цитируемых книг был не так уж и велик, можно даже и так сказать, что он был ограничен. Суть же в том, что на этих вот книгах они и изучали спряжения и склонения - то бишь разделить понятия грамотность и знание этих самых книг практически невозможно...

Это у кого "Ассортимент цитируемых книг был не так уж и велик"? У Даниила Заточника?

См. НГ: Источники цитат "Слова Даниила Заточника"

Посчитайте ради интереса.

[Mitus]

Проще будет, если Вы мне укажете примерное количество в штуках. Тысяча произведений как по Вашему для грамотного человека это много или мало?

[Лемурий]

Тысяча произведений как по Вашему для грамотного человека это много или мало?

"Для Атоса слишком много, а для графа де ля Фер слишком мало..."(с)

Книжников, владеющими такой базой знаний в то время было по пальцам руки. Для выпускницы курсов для девочек-подростков, что писать на бересте мужьям должны были уметь, это недостижимо много. А про других писали, что "и был книжник и философ, каких на Руси не бывало".

[Mitus]

а для графа де ля Фер слишком мало..."(с)

Вот и я такого мнения, что мозги у них были такие же как у нас и тысяча книг, которых по факту и не было, это очень мало. И зачем Вы Марию Васильковну в раннем детстве похоронили? И с чего бы Великой княгине Киевской писать вдруг на бересте?

[Лемурий]

Приведите хоть ОДИН её письменный труд и будем обсуждать дальше.

[Mitus]

Приведите хоть ОДИН её письменный труд и будем обсуждать дальше.

Совсем ведь не я отношу к творчеству Марии Васильковны фрагменты Ипатьевской летописи в период княжения Святослава Всеволодовича. Ну и конечно, так называемая повесть о Великом Строителе, то бишь о Рюрике Ростиславиче. Только оговорюсь заранее, что сам-то я эту тему ещё не анализировал.